00:00:02: Wir sprechen bei Justizias Töchter über feministische Themen im Recht und wir sprechen mit Frauenüberrecht.

00:00:48: Ja, selber.

00:00:49: Wir haben uns heute... Im Prinzip ein sehr klassisches Thema vorgenommen, ein sehr klassisches feministisches Thema.

00:00:54: Wir wollen nämlich über Schwangerschaftsabbrüche sprechen und wollen uns da heute ganz speziell die Versorgungslage anschauen also gucken wie gut sind wir in Deutschland eigentlich aufgestellt?

00:01:03: Wie weit Strecken muss sich zurücklegen um einen Schwangersachtsabbruch zu realisieren?

00:01:08: Auf welche Hürden treffe ich möglicherweise wenn nicht eine Schwangersschaft abbrechen möchte?

00:01:12: Und wir wollen auch über ein ganz spezielles Problem der Versorgungslage sprechen was die Zugänglichkeit betrifft Problematik, die durch Kliniken erzeugt wird.

00:01:22: Die sich verweigern Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen.

00:01:25: Da sind jetzt jüngst in den Medien auch einige Fälle diskutiert worden im Zusammenhang von Krankenhausfusionen und da weigern sich eben Krankenhäuser nun mehr für die Zukunft Schwangersschaftsabbreche weiter durchzufühlen.

00:01:35: Und das ist doch ein Thema was sowohl feministisch als auch rechtlich möglicherweise problematisch ist!

00:01:40: Und da freuen wir uns ganz besonders dass wir darüber heute mit einer tollen Expertin sprechen können nämlich mit Professorin Anna Katharina Mangold, Professorin aus Flensburg.

00:01:49: Ja, und wie wir es hier handhaben bei Justizias Töchter wollen wir in der Einleitung die Grundsteine dafür legen, dass man dem Gespräch gut folgen kann.

00:01:56: Du hast gesagt, das Problem was wir uns anschauen ist die Versorgung mit der Möglichkeit einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen Und das Ganze müssen wir ein bisschen einordnen in den rechtlichen Rahmen, nämlich wie ist der Schwangerschaushaltbruch derzeit eigentlich geregelt?

00:02:10: Darüber haben wir schon häufig im Podcast gesprochen.

00:02:14: Stein des Anstoßes aus Sicht von Feministinnen, auch aus unserer Sicht.

00:02:17: Zuletzt haben wir gesprochen in Folge fünfundvierzig als es ganz kurz am Ende der letzten Legislatur so aussah als könnte tatsächlich da was in Bewegung dann doch nochmal geraten nämlich der Schwangerschaftsabbruch sogar legalisiert werden.

00:02:27: Wir empfehlen die Folge um dann noch mal rein zu hören!

00:02:29: Wir wissen heute Es kam nicht dazu.

00:02:31: das heißt wir sind immer noch konfrontiert mit der gleichen Rechtslage.

00:02:33: Die besteht darin, dass der Schwangerschaftsabbruch derzeit nach Deutschland recht kriminalisiert ist.

00:02:38: Es ist kriminell, einen Schwangersschaftsabbrauch erst mal vorzunehmen und das fußt auf Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, was nämlich der Ansicht ist, dass das auch so sein muss um das ungeborene Leben zu schützen.

00:02:48: also er ist geregelt in Paarkraft, Graftz, SGB, er ist grundsätzlich rechtswidrig es sei denn der Schwangerschafts- abbruch wird nach der sogenannten Beratungslösung innerhalb von zwölf Wochen vorgenommen und nach einer Pflichtberatung.

00:03:00: Und dann gibt es eben auch noch die Ausnahmen für die Kriminali... oder eben medizinische Indikation.

00:03:05: Jetzt ist es so, also warum sagen wir das noch mal?

00:03:07: Weil man's, denke ich, wissen muss diesen Hintergrund.

00:03:10: aber es hat auch ganz reale Folgen dieser Lage für die Versorgungslage nämlich einerseits werden die Kosten für einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich nicht genommen.

00:03:19: Eben sei denn er ist medizinisch oder klimalogisch indiziert und die Stigmatisierung führt auch dazu dass es immer weniger Ärztinnen und auch Kliniken gibt die den Schwangerschafterbruch durchführen und dabei wären wir dann bei der Versorgungslage

00:03:30: Genau.

00:03:31: Und zur Versorgungslage, da gibt es nämlich jetzt auch gerade wieder neue Zahlen.

00:03:34: Also vielleicht erst mal wie viele Schwangerschaftsabbrüche werden in Deutschland durchgeführt?

00:03:38: Das sind etwa hunderttausend Schwangerschafts-Abbrüchen und man muss sagen davon sind die aller allermeisten welche dieser sogenannten Beratungsregelungen entspringen also Fälle in den ersten zwölf Schwangerschaftwochen die Schwangershaft abgebrochen wird nach einer vorherigen Beratung und einer Zuwartefrist ein ganz ganz geringer Prozentanteil sind welche mit medizinischer oder kriminologischer Indikationen.

00:04:00: Jetzt hatte das... Bundesgesundheitsministerium schon vor einiger Zeit eine Untersuchung in Auftrag gegeben, die sich mit Erfahrungen und Lebenslagen ungewollt schwangerer mit Angeboten der Beratung und der Versorgung beschäftigen sollte.

00:04:12: Das ist die sogenannte ELSA-Studie.

00:04:14: Und die ist letztes Jahr im Frühherbst veröffentlicht worden und hat tatsächlich ganz interessante Ergebnisse nochmal zu Tage gefördert, die die Versorgungslage betreffen.

00:04:22: Man kann dort nämlich nachvollziehen, dass es zum einen in mehreren Bundesländern so ist – das sind nur noch ganz wenige Ärztinnen und Einrichtungen gibt, die überhaupt Schwangerschaftsabbrüche durchführen.

00:04:32: Dann wurden schwangere Personen befragt für die ELSA-Studie und dort hat jede fünfte der Befragten Frauen berichtet, dass es ihr schwer gefallen sei eine Einrichtung für ein Schwangerschafsabbruch zu finden.

00:04:43: Es gibt sogar einen kleineren Prozentsatz von vier Komma.

00:04:46: fünf Prozent der Be fragten, die sagten sie mussten dafür eine Entfernung von über hundert Kilometern zurück.

00:04:53: Besonders schwierig ist es in ländlichen Regionen.

00:04:55: Da gab weniger als ein Viertel der Befragten an, dass sie innerhalb von einem Radius von zehn Kilometern eine Praxis oder eine Klinik erreicht haben.

00:05:04: Das sind Probleme weil diese Verzögerungen die sich hier zeigen diese Hürden in der Inanspruchnahme eines Schwangerschaftsabbruchs zu auch erhöhten psychischen Belastung führen können und natürlich auch mit größeren medizinischen Risiken einhergehen können.

00:05:17: Also man sieht daran, dass die Versorgungssage so viel können wir ja schon mal zuvor wegnehmen.

00:05:21: Jedenfalls derzeit defizitär ist also nicht optimal!

00:05:24: Eine weitere Frage, die wir uns hier jetzt immer stellen weil wir ja der Podcast für feministische Rechtspolitik sind warum ist das eigentlich ein rechtliches Thema?

00:05:32: Das werden wir natürlich vertieft besprechen mit unserem Gast.

00:05:35: Soviel hier vorab vielleicht schonmal gesagt es ist deswegen ein rechtliches Thema, weil grundsätzlich für die Länder eine ausreichende Versorgungslage in Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch herzustellen oder zu gewährleisten, das Ganze ist geregelt im Schwangerschaftskonfliktgesetz.

00:05:51: Das ist ein Gesetz, was eigentlich erst mal die Voraussetzung eines Legalen ... trafreien Schwangerschaftsabbruchs regelt, aber es gibt da eben auch die etwas unterbildigte Norm.

00:06:02: Die sagt im § XIII, dass die Länder ein ausreichendes Angebot ambulanter und stationärer Einrichtungen zur Vornahme von Schwangersschaftsabrüchen und den ungehinderten Zugang zu diesen Sicherstellen

00:06:12: müssen.".

00:06:13: Soweit so gut!

00:06:15: Wir haben gehört, da klafft Realität und Anspruch vielleicht etwas auseinander.

00:06:20: Warum ist das Thema jetzt gerade aktuell?

00:06:23: Ja, man könnte die ELSA-Studie jetzt natürlich so verstehen dass wir hier zumindest Versorgungslücken haben was darauf hindeuten könnte das die Bundesländer die Pflicht, die du gerade beschrieben hast der sie unterliegen jedenfalls aktuell noch nicht hinreichend nachkommen.

00:06:37: Die nicht vernünftig erfüllen.

00:06:38: und genau aus diesem Grund gab es jetzt gerade einen Antrag der Grünen der kürzlich auch im Gesundheitsausschuss beraten wurde.

00:06:45: und zwar fordern die Grünen dass der Bund jetzt geeignete Maßnahmen ergreifen soll damit die Länder eben künftig ihrer Versorgungspflicht.

00:06:53: zu diesem Antrag gab es eine Anhörung im Gesundheitsausschuss, ich war auch mit dabei und der DRB hat dort Stellung genommen.

00:07:00: Er nahm dabei auf ein Policy Paper des deutschen Juristinnenbundes, das auch erst kürzlich erschienen ist, nämlich im Januar, in dem Polizipaper beschäftigt sich der DrB mit dem Weigerungsrecht von Kliniken.

00:07:17: Das ist nämlich noch ein weiteres Problem, das sich auch auf die Versorgungslage auswirkt.

00:07:21: Worum geht es da selber?

00:07:25: Ja, das Ganze ist jetzt auch gerade noch mal ein bisschen hochgekocht und konnte verfolgt werden in den Medien.

00:07:29: Es gibt eine Entwicklung, die sich abzeichnet vor dem Hintergrund der Krankenhausreform, die da angestrengt wird.

00:07:35: Ein Baustein der Krankenhausreform ist ja auch, dass Fusionen oder Zusammenschlüsse von Kliniken erleichtert werden und auch gewünscht sind.

00:07:42: In dem Zuge gab es einige Zusammenschlüsse aus formals evangelischen und formals katholischen Krankenhäusern zu sogenannten gemischt konfessionellen Krankenhäuser.

00:07:52: Und was ... oder die dazu beobachten ist, wirkt das Risiko, die Versorgungslage noch mal zu verschärfen.

00:07:58: Denn was passiert da?

00:07:59: Die Krankenhäuser, die vorher in evangelischer Trägerschaft waren, haben üblicherweise die Schwangerschaftsabbrüche auch vorgenommen, die Katholischen nicht und in den Fusionen setzen sich nun ... Man kann es beobachten insbesondere in zwei Städten in Deutschland, die katholischen Träger durch und haben eben in den Fusionsverträgen festgelegt, dass sie fortan keine Schwangerscha- Abbrüche mehr durchführen.

00:08:19: Zwei Fälle, die in der Medien diskutiert wurden, war der eine aus Flensburg und der andere aus Lippstadt.

00:08:25: Über diese Fälle möchten wir gerne mit unserem Gast heute sprechen, denn sie werfen ja auch die Frage auf dürfen die das eigentlich dürfen?

00:08:33: Eigentlich gerade gemischt confessionelle Krankenhäuser sich einfach auf den Standpunkt stellen wie untersagen unseren Ärztinnen und Ärzten Schwangerschaftsabbrüchen fortzunehmen!

00:08:41: Und hier kommt unser Gast ins Spiel dem wir ganz herzlich an dieser Stelle begrüßen wollen.

00:08:44: liebe Katharina schön dass du heute bei uns bist.

00:08:47: hallo

00:08:47: Hallo, ich freue mich bei euch zu sein.

00:08:49: Sehr schön, wir freuen uns auch und du kennst das Spiel.

00:08:51: Du warst bei uns ja schon zu Gast?

00:08:53: Wir steigen jetzt eine, in dem wir dich erst mal unseren Hörerinnen und Hörern kurz vorstellen.

00:08:57: Du wartest schon mal bei uns zu Gast.

00:08:59: Das möchte ich noch sagen.

00:09:00: Wir haben damals gesprochen über die Verbandsklage im Antidiskriminierungsrecht.

00:09:03: Und das ist einer deiner Forschungsschwerpunkte, das kann man sagen.

00:09:06: Du bist Professorin für Europarecht an der Europa-Universität Flensburg seit April zwanzig neunzehn.

00:09:12: Hast zuvor ganz kurz vielleicht angesprochen ein juristisches Masterstudium und dich habilitiert unter dem Titel, Demokratische Inklusion durch Recht zur Legitimation von Antidiskriminierungsrecht.

00:09:26: Das war ein Arbeit so viel möchte ich sagen die ja wegweisend und inspirierend für viele Forscherinnen und Forscher, die nach dir kamen also Nachwuchsforscherin gewesen ist so auch für mich in meiner Arbeit.

00:09:39: wir haben angesprochen damit eins deiner Forschungsschwerpunkte nämlich Gleichstellung von Frauen und Antidiscriminierungsrechte.

00:09:44: daneben befasst du dich aber auch mit dem Religionsverfahren Und deswegen bist du heute für uns eine ganz besonders ausgewiesene Expertin, weil es wird hier heute tatsächlich viel um die Schnittstelle auch gehen oder um vielleicht die Konfliktlagen, die auftreten in Bezug auf eben ... wir haben's gehört.

00:10:01: Die Krankenhäuser, die sich da eben auf ihre Religionsfreiheit versuchen zu berufen.

00:10:05: Ganz zum Schluss noch!

00:10:06: Wir kennen uns aus dem Deutschen Juristinnenbund.

00:10:08: Auch dort bist du engagiert seit vielen Jahren und warst z.B.

00:10:12: in den Jahren von zwanzig-einundzwanzig bis dreieunzwanziger?

00:10:16: Vorsitzende der Kommission Europa und Völkerricht.

00:10:20: Ja?

00:10:20: In Flensburg bin ich in dem Jahr- und Jahrzehnte im Jahr-zehnten angekommen und wurde eigentlich gleich mit dem Thema, das damals in dem Sommer zum ersten Mal richtig hochgekocht ist konfrontiert.

00:10:32: Das nämlich ein neues Zentralkrankenhaus gebaut werden soll!

00:10:36: Und dieser Beschluss der umfangreiche Planungen und Finanzierungsfragen auch mit Umfass sah vor dass die bisherigen zwei Krankenhäuser einerseits getragen von der evangelischen Kirche einen katholischen Träger, den Maltesern.

00:10:52: Dass diese beiden Träge fusionieren um gemeinsam das neue Krankenhaus was unbedingt notwendig ist wie ich aus eigener Anschauung weiß die sind schon sehr in die Jahre gekommen, die Flensburger Krankenhäuser dass sie also fusionieren sollen um dieses neue Krankenhaus zu errichten gemeinsam.

00:11:07: und es ist dann eben bekannt geworden dass diese Zusammenarbeit eben ein Kompromiss enthält der so aussieht dass nun keine Abbrüche mehr vorgenommen werden sollen Schwangerschaftsabbrüchen betroffener Person.

00:11:20: überhaupt gar nichts Kompromisshaftes ist.

00:11:22: Und die Sache ist damals bereits durch eine Petition im Petitionsausschuss des Landtags in Kiel gelandet und dort wurde tatsächlich eine Anhörung vorgenommen, und damals habe ich bereits eine Stellungnahme vorgetragen wo ich das verfassungsrechtliche Argument insbesondere vorgebracht habe dass es zwar ein religiöses Weigerungsrecht geben mag aber dass ein gemischt confessionelles Haus keine solche gemeinsame Glaubenslehre hat deswegen auch nicht auf ein religiöses Weigerungsrecht berufen könne.

00:11:51: Und die Sache ist jetzt seither immer weiter verschoben worden, diskutiert worden und jetzt in diesem Frühjahr auf einmal und sehr überraschend für alle Beteiligten heimlich die Abrede getroffen wurden dass sich die Diakonie gänzlich aus dem Betrieb des neuen Krankenhauses zurückzieht und das also nur die Matheser machen.

00:12:13: Da hat insgesamt auch die evangelische Nordkirche kein besonders gutes Bild abgegeben, möchte ich dazu sagen als Mitglied dieser Kirche.

00:12:20: Die haben sich dann eben entschieden das sollen jetzt nur die Katholiken machen und dann haben sie natürlich auch als katholischer Träger vielleicht tatsächlich die Möglichkeit sich auf ein Weigerungsrecht zu berufen.

00:12:30: Bevor wir jetzt näher auf dieses Weigerungsrecht zu sprechen kommen, würde ich gerne vorher mit dir nochmal auf die verfassungsrechtliche Lage generell von diesem Versorgungsauftrag blicken.

00:12:40: Selma hat uns ja in der Einleitung schon kurz berichtet von dem Schwangerschaftskonfliktgesetz was im Paragraph XIII Absatz II eben die Verpflichtung der Bundesländer vorsieht, Schwangerschaftabbrüche und eine hinreichende Versorgung damit auch sicherzustellen.

00:12:52: das ist... finde ich jetzt so etwas, was man jedenfalls aus der juristischen Ausbildung gar nicht so ganz präsent hat.

00:12:58: Also man kennt irgendwie diese beiden Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts zum Schwangerschaftsabbruch und nimmt daraus somit da wird der Schutz des sogenannten ungeborenen Lebens ganz stark gemacht.

00:13:07: dass letztlich dieser Versorgungsauftrag auch zurückgeht auf die verfassungs- gerichtliche Rechtsprechung war mir jedenfalls erst sehr spät klar.

00:13:14: deswegen vielleicht kannst du uns da noch mal abholen.

00:13:16: und diesen Versorgung auftragt er jetzt erstmal sich an den Staat richtet also an die Länder.

00:13:20: dann in dem Fall wie sich der eigentlich begründet

00:13:23: Bayern, das Bundesland Bayern hatte sich ja gegen die Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs gewährt.

00:13:28: Und diese Neuregelung ist vorgenommen worden nach der Wiedervereinigung weil in der DDR der Schwangersschaftsabbrauch bereits lange Zeit nicht mehr strafbar war und es dann eben auch einen entsprechenden Artikel im Einigungsvertrag gab, der hier eine Versorgung oder doch eine Versorgen von Frauen mit Schwangershaftsabbrechen vorgesehen hat.

00:13:47: Dann kam dieser sehr halb gare Kompromiss heraus, Und da nun ein Bundesland geklagt hatte, nämlich Bayern ging es auch um die Kompetenzfrage.

00:13:59: Denn das Bundesgesetz sah vor dass die Länder ein ausreichendes und flächendeckendes Angebot sowohl ambulanter als auch stationäre Einrichtungen zur Vornahme von Schwangerschaftsabbrüchen sicherzustellen hätten.

00:14:12: Und dabei ging es darum ob der Bund denn das war ja ein Bundesgesetz oder ist ein Bundesgesetz der Bund die Kompetenz habe, dass den Bundesländern als Aufgabe zu übertragen.

00:14:23: Und da hat das Bundesverfassungsgericht die Seiten der Entscheidung aus dem Achtundachtzigzen Band nämlich ab Seite dreihundertundzwanzig einige Ausführungen dazu gemacht um eben zu begründen, dass das eine Staatsaufgabe ist, die der Bund durchaus den Bundes Ländern übertragend darf.

00:14:40: und es hat einige interessante Ausführung gemacht, die nach meiner Wahrnehmung extrem selten berücksichtigt werden wenn sonst doch alles als der Heilige Graal und das heilige Wort zur Schwangerschaftsabbrüchen gilt.

00:14:51: Das Bundesverfassungsgericht hat nämlich gesagt, dass aus der Kompetenz für die öffentliche Fürsorge eine solche Kompetenz herrühren könne den Ländern die Pflicht aufzugeben, die Versorgung sicherzustellen und zwar deswegen – jetzt kommt es ein bisschen kompliziert weil das dem Lebensschutz!

00:15:08: des Embryos am besten dienen.

00:15:10: Und es sei also am Besten, ich zitiere mal aus der Entscheidung Es dient dem Lebensschutz wenn sich der Arzt nicht wegen einer weiten Anreise der schwangeren Frau gedrängt sieht den Schwangerschaftsabbruch an dem Tage, an dem sie sich bei ihm zum ersten Mal einfindet vorzunehmen.

00:15:28: Bei einer unklaren Lage wird sich der arzt dann eher darauf beschränken Zunächst das ärztliche Gespräch mit der Frau zu führen und Sie in Übereinstimmung beraten, einen etwaigen Eingriff aber auf einen späteren Tag verschieben.

00:15:42: Damit wird sich noch einmal die Chance für eine Entscheidung der Frau zu Gunsten der Ungeborenen eröffnen.

00:15:50: Zum anderen kann es in einer solchen Situation auch der Schwangeren eine Hilfe in der Not sein, wenn sich für einen ersten Arzt besucht die An- und Abreise auch mit öffentlichen Verkehrsmitteln an einem Tag bewältigen kann.

00:16:02: Also dieses an einem tag ist hier wichtig.

00:16:05: Und etwas früherer Stelle geht das Bundesverfassungsgericht auf die Frage ein wie eigentlich die Länder diese Aufgabe erledigen könnten?

00:16:15: eine so verstandene Sicherstellung erverlangt ein umfassendes Konzept jeweils für das ganze Land.

00:16:21: Gefordert sein können flächenbezogene Erhebungen des voraussichtlichen Bedarfs und der bereits vorhandenen Einrichtungen

00:16:28: sowie

00:16:29: Ähnlich wie bei der Krankenhausplanung, eine landesweite infrastrukturelle Planung in welche die Einrichtungen privater freigemeinnütziger kommunaler oder staatlicher Träger aufzunehmen und aufeinander abzustimmen.

00:16:45: sind.

00:16:45: Also es gibt eine doppelte Pflicht, die aus der Entscheidung abzuleiten ist einerseits Die Reise, die An- und Rückreise soll innerhalb eines Tages bewältigbar sein für die Frau Und das dient dem Lebensschutz oder das Gericht?

00:16:57: Und andererseits die Länder müssen um diesen Versorgungsauftrag zu erfüllen erst mal den Bedarf erheben und dann eine Planung machen, die die Versorgung sicherstellt.

00:17:08: Das würde ich jetzt so verstehen auch die Rechtsprechungen des Bundesverfassungsgerichts dass jetzt in der Situation wenn wir am Beispiel Flens Burg bleiben sich ja mindestens mal die Frage stellt, was tut denn das Land quasi Schleswig-Holstein gerade?

00:17:20: Auch im Zusammenhang mit solchen Krankenhausfusionen.

00:17:23: Zusammenlegung mit einer veränderten Aufstellung auch der Krankenhauslandschaft um das sicherzustellen.

00:17:29: und was tun sie faktisch?

00:17:30: also spielt es faktische Rolle im Land?

00:17:33: Nun also die Gesundheitsministerin die übrigens eine Verfassungsrechtsprofessorin ist, Kerstin von der Decken hat sich in einer Anhörung unlängst im Gesundheitsausschuss eingehend eingelassen.

00:17:44: Dass das Land die Versorgungslage für ausreichend hält?

00:17:48: Dass es also überhaupt kein Versorgungproblem gäbe und dass deswegen auch keinen Handlungsbedarf bestehen und deswegen wird eben auch faktisch nichts gemacht.

00:17:55: Also wir sind in einer Situation wo sich die Landesregierung im Moment überhaupt auch nur weigert das Problem anzuerkennen.

00:18:02: Wenn die noch mal einhaken darf, ich würde gerne das verfassungsrechtliche Argument vielleicht nochmal besser verstehen und auch zuspitzen.

00:18:10: Ich fand es toll, dass du diese O-Töne wiedergegeben hast, weil was da ja ganz deutlich wird, wenn man sich das anhört ist, diese Perspektive, die das Gericht in dieser Entscheidung durchweg einnimmt, nämlich die des Lebensschutzes.

00:18:20: Jetzt ist es doch kompliziert oder ... Ich hab noch den Knoten im Kopf.

00:18:24: erst mal so wie endet man am Ende bei einer flächendeckenden Versorgung gerade mit dem Abbruch?

00:18:29: Wenn doch das Gerich eigentlich sagt Schwangerschaftsabbruchs Abbruch ist etwas, das können wir nicht wollen.

00:18:34: Und die ganze Beratung muss darauf ausgerichtet sein und wie wir das begleiten, dass die Frau doch bestenfalls noch überzeugt werden soll dieses Kind zu behalten?

00:18:41: Wie landet man dann dabei dem?

00:18:42: Wir brauchen doch eigentlich ne ... eine flächendeckende Versorgung mit der Möglichkeit, den Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen.

00:18:48: Noch mal einhaken die Frage an dich.

00:18:50: und wenn du jetzt die Entscheidung so liest, dass tatsächlich das Gericht da einen Auftrag von Verfassungswegen auch in Bezug auf die Versorgungslage dem Staat erteilt hat oder ins Buch geschrieben hat dann ist doch auffällig, dass das Schwangerschaffskonfliktgesetz diese ganze Beratungslösungen Details im Übrigen gesagt hat sehr umfassend aufgenommen hat nach Absatz zwei beschränkt und sagt, ihr müsst eine Versorgungslage sicherstellen.

00:19:17: Würdest du sagen, dass das Fragestabskonfliktgesetz oder die Rechtslage, wie wir sie im Blick auf die Versorgung haben, tatsächlich verfassungswidrig ist?

00:19:27: Ich fange mal mit deiner ersten Frage an.

00:19:28: Wie kommt es da überhaupt rein?

00:19:30: Die Konstellation ist eben, dass ein Bundesland Bayern sich geweigert hatte und gesagt hat, das ist gar nicht deine Kompetenzbund.

00:19:38: Das darfst du uns als Aufgabe überhelfen.

00:19:40: Und Bayern ... die ja sehr konservativ in der Bayerischen Staatsregierung sind, damals auch waren und es bis heute sind.

00:19:48: Haben sich dann auch in der konkreten Umsetzung?

00:19:52: nach der Entscheidung, die im achtenundachtzigsten Band nachzulesen ist also von nineteenhundertdreiundneunzigvierneinzig hat sich Bayern eigentlich nur Gedanken gemacht wie man Schwangerschaftsabbrüche so schwer wie möglich machen kann.

00:20:05: Die haben extreme Auflagen gemacht den Ärztinnen, dass nicht mehr als fünfzig Prozent ihrer Einkünfte ausschwangerschaftsabbrüchen kommen dürfen.

00:20:13: Hohe Auflagen an die Ausstattung der Praxen und insgesamt einfach ganz viele Erschwernisse eingebaut.

00:20:20: Und dagegen hatten sich dann Ärzte innen zur Wehr gesetzt mittels einer Verfassungsbeschwerde.

00:20:25: Das ist auch eine wenig bekannte Verfassingsgerichtsentscheidung wo das verfassungsgericht später noch mal alles gesagt hat im übrigen so wie das jetzt geregelt.

00:20:35: Aber es ist nicht okay, was Bayern macht.

00:20:37: Nämlich das Faktisch zu verunmöglichen, dass es überhaupt eine Versorgung mit Schwangerschaftsabbrüchen gibt.

00:20:42: Das Bundesverfassungsgericht hat also das, was ich jetzt hier vorgelesene habe aus der ursprünglichen zweiten Schwangersschaftsabbrauchsentscheidung vollumfänglich festgehalten hat gesagt Es geht schon um die tatsächliche Versorgungen auch.

00:20:53: Meine Beobachtung ist halt nun, dass die Landesregierung das ganz bewusst ignorieren und das ist die Situation in der wir uns befinden.

00:21:03: Also es wird extrem selektiv gelesen, insbesondere von konservativer Seite.

00:21:08: Es wird die Kriminalisierung ganz hoch gehalten.

00:21:10: Es wurde immer behauptet das sei ein Kompromiss diese Zw-A-Lösung während im verfassungsrechtlichen Vergleich ist sich Wahrheit in Wahrheit um eine absolute Extremposition handelt.

00:21:23: und auch in den Passagen wie ich jetzt vorgelesen habe aus dieser Entscheidung sieht man dass die Schwangere kaum als handelndes Objekt, sondern nur als Regelungsgegenstand.

00:21:31: Also eigentlich als Objekt der Regelung vorkommen.

00:21:34: und dieser Ansatz ist in einem gewissen Widerspruch zu Übertragung der Aufgaben an die Länder mit der Sicherstellung des Schwangerschaftsabbruchs.

00:21:44: Gleichwohl würde ich jetzt sagen, obwohl die Entscheidungen insgesamt sehr problematisch sind glaube ich das es total wichtig ist eben auch diesen zweiten Teil zu lesen wahrzunehmen.

00:21:54: und es ist auch meine Erfahrung dass ganz viele Menschen die sich schon viel mit Schwangersschaftsabbrauch- und Verfassungsrecht befasst haben in diesem Bereich immer wieder überrascht sind dass da drin steht und ich finde eben insbesondere diese Parintese wie bei der Krankenhausplanung ganz kräftig, weil wir da eigentlich einen Regulungs... Idealfall haben, an dem man sich orientieren könnte.

00:22:15: Das passiert aber nicht.

00:22:16: Das soll überhaupt nicht angefasst werden.

00:22:19: Obwohl wir jetzt diese Neuregelung haben ist es eben so dass wir sehen das Ärztinnen und Ärzte die Schwangerschaftsabbrüche vornehmen auch großen Widerständen immer wieder von den sogenannten Lebensschützern ausgesetzt sind.

00:22:32: Und das ist auch die Situation die wir in Flensburg haben.

00:22:35: Es wird also diskutiert, dass man ein extra Pavillon auf dem neuen Gelände macht was natürlich Sicherheits Bedenken ohne Ende aufwirft.

00:22:43: Wie soll man das sicherstellen, dass dann nicht Leute da hingehen und genau diese Leute wieder belästigen die Schwangerschaftsabbrüche vornehmen oder vornehmen lassen wollen?

00:22:53: Diese Aussonderung des Schwangerschafters Abbruches.

00:22:56: Die Weigerung letztlich, diese Grundversorgung sicherzustellen, obwohl das Verfassungsgericht das gesagt hat Wir sind zwar sehr konservativ, dass wir das kriminalisieren aber es ist ein Versorgungsauftrag sicherzustellt.

00:23:11: Jetzt ist das ja, jetzt haben wir angesprochen so ein bisschen die strukturelle Ebene.

00:23:14: Also du sagst es Bundesverfassungsgericht hat eigentlich gesagt Wir müssten Schwangerschaftsdieversorgung in Schwangerschafsabrüchen ähnlich planbar oder Planen wie die Krankenhausplanung.

00:23:22: Das geschieht nicht!

00:23:24: Das ist schon mal ein sehr großes Problem.

00:23:26: Das zweite Problem das setzt vielleicht bei den oder ist zu beobachten Bei den individuellen Krankenhäusern das haben wir eingangs schon angesprochen nämlich dass dann dazu kommen kann dass die Krankenhäuser die vielleicht Ja, dann irgendwie so ein bisschen selber entscheiden müssen.

00:23:39: Bieten wir jetzt diese Schwangerschaftsabbrüche an und in welche Anzahl und wie auch immer Dann noch sofern sie in kirchlicher Trägerschaft sind häufig sagen Das machen wir nicht.

00:23:50: Mit Blick auf unser religiöses Selbstbestimmungsrecht können wir das nicht vereinbaren.

00:23:54: Wir bieten hier keine Schwangerschaftsabbrüche an, vielleicht erst mal bevor wir auf das Problem der Gemischt-Konfessionellen kommen um es zu verstehen.

00:24:01: was ist dahinter?

00:24:02: Ich sag mal des Reasoning.

00:24:03: oder auf welches Recht können sich du hast vorhin gesagt katholische Krankenhäuser unter Umständen tatsächlich mit Erfolg da berufen wenn sie sagen unsere Ärztin und Ärzte machen das hier nicht?

00:24:13: Das Verfassungsgericht hat sich dem Weigerungsrecht Einzelne Abpersonen, die an Schwangerschaftsabbrüchen beteiligt sind.

00:24:20: Also insbesondere Ärztinnen und Ärzte, ärztlichen Personal, Pflegepersonal

00:24:24: usw.,

00:24:25: damit befasst.

00:24:26: Und hat gesagt, wenn das dem Gewissen dieser Menschen widerspricht, Abbrüche vorzunehmen, dann dürfen sie nicht gezwungen werden, sich vorzunehmen?

00:24:35: Und es dürfen auch keine nachteiligen Folgen daran geknüpft werden, wenn Sie sie nicht vornehmen.

00:24:40: aber umgekehrt dürfen auch keinen nachteilligen folgen dran geknupft werden Wenn sie sie vornehmen und dass ist natürlich total richtig.

00:24:46: Die Gewissensfreiheit ist, die individuelle Überzeugung von der moralischen Richtigkeit und das Grundgesetz

00:24:54: schützt die Möglichkeit,

00:24:56: das eigene Verhalten an dieser moralischen Überzeugungen auszurichten.

00:25:01: Das ist auch die Grundlage zum Beispiel für die Wehrdienstverweigerung gewesen, die Gewissensfreiheit.

00:25:07: Und das ist also so unabhängig jetzt erstmal von dem religiösen Bezug, dass Recht an den eigenen moralischen Überzeugungen entlang seine Lebensgestaltung auszurichten.

00:25:16: und ich glaube, es ist sehr wichtig festzuhalten, dass es eine individuelle Frage der moralische Überzeugung ist ob Schwangerschaftsabbrüche eine Person vornehmen will oder nicht.

00:25:28: Das ist ja auch das, was so einfach gesetzlich sich dann in Paragraf XII im Schwangerschaftskonfliktgesetz so niederschlägt.

00:25:34: Da steht letztendlich niemand oder darf dazu gezwungen werden einen Schwangerschafterbruch durchzuführen.

00:25:39: Genau, so ist das.

00:25:40: Und jetzt stellt sich die Frage ob dass auch Kollektiven zusteht also mehr als einer Person zum Beispiel dem Träger eines Krankenhauses.

00:25:49: und da kann man auf jeden Fall sagen also die Gewissensfreiheit ist individuell radiziert sie steht den einzelnen Personen der einzeln individuellen Person zu weil es eben ihre moralische Überzeugung ist.

00:26:00: kollektiv gewendet kennen wir die Religionsfreiheit.

00:26:03: Das ist also die Möglichkeit und der Schutz, das eigene Leben an religiösen Vorstellungen auszurichten, die man mit anderen Menschen kollektiv teilt.

00:26:14: Und das ist die Religionsfreiheit – es wird immer wieder gesagt – und ich glaube dass da einiges dafür spricht, dass die Religionfreiheit, die hart erkämpft worden ist in den Religionskriegen in Europa, eine Freiheit ist, die in allererster Linie den Pluralismus von Überzeugung in Gesellschaften schützt weil wir eben unterschiedliche Vorstellung haben aber trotzdem gemeinsam mit anderen religiöse Vorstellungen entwickeln können und unser Leben danach auch ausrichten dürfen.

00:26:39: Und dass die Religionsfreiheit eine kollektive Dimension hat, das hat das Bundesverfassungsgericht ganz oft schon entschieden zuallererst in der sogenannten Lumpen-Sammlerentscheidung, dass eben auch wirtschaftliches Handeln was von anderen aus rein wirtschaftlichen Gründen betrieben wird religiös radiziert sein kann.

00:26:56: Ich würde jetzt so sagen also man kann jetzt auch über diese Entscheidung einiges kritisches sagen da mache ich mir gerade Gedanken zu.

00:27:02: Aber es ist von der Idee her so, dass das ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts ist zu sagen.

00:27:09: Es gibt eine kollektive Dimension die auch Kollektiven erlaubt ihr Handeln an den religiösen Vorstellungen auszurichten.

00:27:16: und auf der Basis dieser etablierten Rechtsprechungen würde ich als sagen, dass ein religiös geprägtes Haus Ausdruck der kollektiven Überzeugung, Religionsüberzeugung auch sagen kann wir nehmen eben keine Schwangerschaftsabbrüche vor.

00:27:29: damit ist aber noch nicht gesagt Ob ein solches Haus was von vornherein ausschließt, Abbrüche vorzunehmen in diese Bedarfsplanung für Schwangerschaftsabbrüchen und die Sicherstellung der Versorgungslage aufgenommen werden kann.

00:27:44: Und das ist ja der Clou.

00:27:45: wenn also die Aufgabe der Landesregierung ist eine Versorgung sicherzustellen und sie von vorne rein wissen dass ein katholisches haus sich weigert schwangerschaft abbrücher vorzunemen dann dürfen die eben nicht in die Planung der versorgen mit schwangersschaftsabbrechen eingezogen werden können Sie ja nicht.

00:28:01: Kurzer Nachfrage dazu dann doch noch mal.

00:28:03: Gewissensfreiheit verstehe ich individuell, Religionsfreiheit müssen wir das vielleicht doch nochmal aussprechen?

00:28:08: Das ist dann das Argument meine Religion oder die Religion des Hauses verbietet es, dass wir das hier machen weil Schwangerschaftsabbruch ist Sünde.

00:28:17: Weil Schwangersschaftsabbrauch nach der religiösen Überzeugung eine Handlung ist, die nicht wünschenswert ist die sündig ist, ja klar.

00:28:27: Und die eben nach den religiösen Handlungsleitlinien dieses Hauses oder des katholischen Hauses der Katholischen Kirche nicht zulässig ist.

00:28:37: Jetzt hast du noch mal betont, das ist sozusagen Handlungsleitend für die katholische Kirche.

00:28:41: Und jetzt haben wir ja diese Situation ... Du hast uns aufgeklärt darüber, dass in Flensburg sich die Situation doch anders darstellt, weil offensichtlich die kartholische Träger das alleine macht.

00:28:49: Aber wir haben zumindest in Lippstadt meine ich, diese Situation ist sie aufgetreten also da eben ein catholischer Ein evangelischer Träge zusammengeschlossen haben zu einer sogenannten Gemischt-Konfessionellen und das hatte ich einleitende auch schon gesagt.

00:29:01: Da haben sich dann die Katholiken in den Verhandlungen offensichtlich durchgesetzt so dass dazu Befürchten steht dass die Schwangerschaftsabbrüche von der Hausleitung zukünftig einfach nicht mehr gewünscht sind und deswegen nicht vorgenommen werden.

00:29:14: Frage an dich, trägt da dieses Argument genauso?

00:29:17: Und wenn nein, warum nicht?

00:29:21: Ja also der Lippstadt d'Afall.

00:29:22: das ist der Fall des Leiters der dortigen Gynäkologie Professor Volz Der bei eben dem evangelischen Träger zunächst angestellt war und dort ganz selbstverständlich auch Schwangerschaft abbrüchen vorgenommen hat und vornehmen durfte.

00:29:35: Dem wurde im Zuge Fusion der Träger, das untersagt.

00:29:39: Und zwar nicht nur im Krankenhaus sondern auch in seiner Privatpraxis und die Sache ist dann arbeitsrechtlich verhandelt worden.

00:29:46: Und das gibt mir jetzt Gelegenheit, auch noch etwas zu sagen, was ich auch sehr spannend finde.

00:29:50: Denn der Träger hat sich gar nicht darauf berufen, dass sie das aus religiösen Gründen machen, sondern die haben das mit dem allgemeinen arbeitsrechtlichen Direktionsrecht begründet.

00:30:00: Selma da kennst du dich gewiss besser aus als ich.

00:30:02: eine Vorschrift aus der Kaiserzeit, der dem Arbeitgeber einfach das Recht gibt, zu entscheiden wie die Arbeitnehmenden handeln sollen ist also noch eine sehr oberigkeitliche Vorstellung.

00:30:15: Arbeitgeber, den arbeitnehmenden Vorgaben macht was sie tun und was sie nicht tun dürfen.

00:30:20: Und das ist auch das Interessante was ich finde dass wir eben ganz viele Häuser sehen Krankenhausträger die gar nicht aus religiösen Gründen das Untersagen, sondern sagen in unserem Haus machen wir keine Schwangerschaftsabbrüche weil wir voll viele Probleme dadurch bekommen.

00:30:35: Weil wir irgendwie ein Shitstorm von den Lebensschützern bekommen, weil wir ständig Demos vor dem Haus haben und weil uns das insgesamt total kompliziert ist.

00:30:42: und außerdem gibt es ja auch nicht eine Leistung die von der gesetzlichen Krankenversicherung einfach so übernommen wird.

00:30:48: du hattest gesagt deswegen ist das alles voll kompliziert Und deswegen machen wir das einfach nicht.

00:30:53: Die beziehen sich gar nicht auf Religion, die beziehen auch nicht auf Gewissensfreiheit sondern die sagen einfach der Arbeitgeber kann entscheiden was die Arbeitnehmenden machen sollen.

00:31:03: Sie behalten sich gar mit der Religion auf und so ist jetzt auch das Arbeitsgerichtliche Fahren von Professor Volz in Lippstadt und dann am Landesarbeitsgericht in Hamm ausgegangen.

00:31:12: da ging es gar nicht um Religion.

00:31:15: Die haben sich überhaupt nicht auf Religionsverfassungsrecht bezogen hätte man auch machen können aber da sind sie gar nicht drauf eingestiegen.

00:31:21: Einfach, dass Direktionsrecht des Arbeitgebers dürfen die.

00:31:24: Und das einzige was sie ein bisschen problematisch fanden ist, dass die das Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen in der Privatpraxis von Professor Volz noch krasser formuliert war denn er sollte dort nicht mal abbrechen dürfen wenn Lebensgefahr für die Schwangere bestand.

00:31:40: Nun gut, da könnte man sagen das ist nun nicht mal mit den verfassungsrechtlichen Vorgaben vereinbar.

00:31:45: Du würdest also auch sagen dass jetzt die Entwicklung, die wir in Lipstadt beobachten können erstmal nicht über den Einzelfall hinausweist weil da hatten wir einfach besonders strenges oder besonders drastische Ausübung dieses Direktionsrechts des Arbeitgebers.

00:31:59: Ich würde sogar sagen, dass das der typische Fall ist wie das verhandelt wird.

00:32:03: Nämlich gar nicht über die Religionsfreiheit sondern einfach über das Direktionsrecht, die unternehmerische Freiheit des Arbeitgebers und das ist jetzt jedenfalls auf der Basis der verfassungsgerichtlichen Rechtsprechung fernliegend.

00:32:14: also dieses Weigerungsrecht Abbrüche vorzunehmen Das ist da jedenfalls in dieser Weise nicht vorgesehen.

00:32:20: aber wenn wir es jetzt so wenden Wie wird das bei dem Versorgungsauftrag?

00:32:24: Bei Sicherstellungen der Versorgung mit Schwangerschaft abbrüchen berücksichtigt muss man einfach sagen, dass solche Häuser eben nicht in die Planung einbezogen werden dürfen.

00:32:33: Und damit komme ich wieder zu den Anfang zurück.

00:32:35: Die Landesregierung müssen zunächst erheben welche Häuser überhaupt Abbrüche vornehmen um dann zu bestimmen welchen Bedarf es gibt und wie sie den sicherstellen können.

00:32:44: Ich gehe davon aus das die Landesregierung s den Krankenhäusern als Aufgabe geben müssen, dass sie Schwangerschaftsabbrüche vornehmen.

00:32:54: Weil wir anderenfalls die Versorgung mit Schwangersschaftsabbrechen nicht sicherstellen können.

00:32:58: und wenn das eben mit wirtschaftlichen Sanktionen verbunden ist, dass die dann in bestimmte Planungen zum Beispiel auch die Krankenhausplanung nicht aufgenommen werden können, wenn Sie diese Leistung nicht auch bringen, dann wäre das ein Ansatz.

00:33:09: aber die Lage bleibt natürlich komplex weil wie Dana einen Eingangs gesagt hat, wir eine sehr sonderbare Konstruktion haben.

00:33:17: Dass der Schwangerschaftsabbruch rechtswidrig wenn auch straffrei ist und diese Rechtswidrigkeit eben auch dazu führt dass es nicht eine ordinäre medizinische Leistung ist die einfach über die GKV also die gesetzliche Krankenversicherung abgerechnet werden kann sondern immer irgendwas ganz Komisches.

00:33:35: Das will die Regierung ja nach dem Koalitionsvertrag angehen.

00:33:39: Also da hatten wir so ganz interessant dieses Thema aufgenommen worden, dass jedenfalls noch mal geprüft wird in wiefern Schwangerschaftsabbrüche durch die gesetzliche Krankenversicherung abgedeckt werden können?

00:33:49: Das ist glaube ich auch eine Forderung, die sich somit in Positionen des DRB deckt.

00:33:53: Eine weitere Forderungen, die ich jetzt gerade bei dir auch rausgehört habe, ist die danach das die Länder in ihrer Bedarfsplanung eben auch eine Verpflichtung vorsehen der einzelnen Krankenhaus Träger oder einzelnen Krankenhäuser und gegebenenfalls auch prüfen können sollten, inwiefern sie damit umgehen wenn sich dort verweigert wird.

00:34:13: Dieser Umsetzung einen weiteren Vorschlag den der deutsche Juristinnenbund in einer Stellungnahme Jungs unterbreitet hat geht dahin den Paragrafen XII im Schwangerschaftskonflikt Gesetz auch nochmal Klarstellen zu ergänzen.

00:34:25: Also da ist ja in Paragraf zwölf das individuelle Weigerungsrecht geregelt und da hat der DRB in einer Stellungnahme jetzt ausgeführt, dass klarstellend aufgenommen werden könnte, dass dies nicht gilt für juristische Personen?

00:34:39: Was hältst du von diesem Vorschlag?

00:34:41: Ja ich glaube, dass das eine Möglichkeit wäre jedenfalls jetzt das in Einklang zu bringen mit dem, was das Bundesverfassungsgericht gesagt hat.

00:34:48: Denn das Bundesversuchsgericht hat nur gesagt gewissensfreiheit.

00:34:52: wir müssen es den Einzelnen freistellen ob sie das Schwangerschaftsabbrüche vornehmen oder nicht und das kann man ja vorher erfragen vor einer Einstellung, ob die Person bereit ist oder nicht.

00:35:02: wenn es aber um die kollektive Dimension geht dann gibt es eben keine verfassungsrechtliche Vorgabe dass das anerkannt werden müsste verfassungsrechtliche Pflicht, dass eine kollektive Weigerung anerkannt wird.

00:35:17: Dann wäre das eben eine Vorgabe die dann im Konflikt mit dem Hundertsechs Gewerbeordnung stünde bzw als späteres Gesetz dieses Gesetz insofern aufheben würde.

00:35:27: also in so weit wäre dann das Direktionsrecht des Arbeitgebers beschränkt und das wäre eine Möglichkeit um jeden Fall schon mal sicherzustellen, dass die reine unternehmerische Entscheidung die Weigerungen nicht rechtfertigen kann.

00:35:40: Und das kennen wir doch auch aus anderen Bereichen.

00:35:42: Oder ich bin jetzt keine Expertin im Feld, aber müssen nicht Krankenhäuser irgendwie ohnehin bestimmte Leistungen anbieten und können die eben dann nicht einfach... Da ist die unternehmerische Freiheit ja ohnehin vorbestimmt oder eingeschränkt.

00:35:55: Aber das sind halt immer Leistungen, die auch dann von der gesetzlichen Krankenversicherung zahlt werden.

00:36:01: Die einfach rechtlich anerkannt werden.

00:36:03: und da beißt uns dann doch wieder diese sonderbare Konstruktion, dass die Rechtsordnung insgesamt den Schwangerschaftsabbruch als rechtswidrig behandelt werden muss, beißte uns in den Hintern um es auf Deutsch zu sagen.

00:36:15: Ich habe noch eine letzte Nachfrage nämlich nach dem religiösen Weigerungsrecht.

00:36:20: Da siehst du aber Konflikt oder das wäre gerechtfertigt, also wenn wir sagen ihr könnt euch darauf kollektiv nicht berufen.

00:36:27: Wäre das vereinbar mit der Religionsfreiheit die ja grundsätzlich auch den Kollektiven nach der bundesverfassungsgerechte Rechtsprechung zusteht?

00:36:34: Also da wäre ich jetzt als Religions- verfassungsrechtlerin auf der Basis der Rechtsprechungen des Bundesverfaszungsgerichts tatsächlich der Auffassung dass das ein widerstreitendes Verfassungsgut ist, nämlich die Religionsfreiheit und dass das nicht so leicht möglich ist wie bei der allgemeinen Handlungsfreiheit.

00:36:52: Die also unternehmerische Freiheit ist ja nur ein anderes Wort für Allgemeine Handlungs- freiheit und da kann natürlich relativ leicht eingeschränkt werden wenn irgendein sachlicher Grund vorliegt.

00:37:01: Die Religions-Freiheit ist ein Vorbehaltlos gewährtes Grundrecht.

00:37:05: es heißt kann nur eingeschrankt werden wenn Güter von verfassungsrang verfolgt werden.

00:37:12: schwierig, wenn das Bundesverfassungsgericht sagt der Schwangerschaftsabbruch muss insgesamt von der Rechtsordnung als rechtswidrig behandelt werden.

00:37:19: Also mit anderen Worten um das zu beantworten deine Frage mit anderen Wörtern es müsste aus meiner Sicht dann schon eine Ausnahme für die religiösen Träger geben und so steht das ja auch in der djb-Stellungnahme.

00:37:30: Aber du sagst

00:37:31: auch correct me if I'm wrong nur für die Katholiken denn bei den Evangelien gibt es nicht wie ist das Wort?

00:37:38: Das ist nicht dickler

00:37:40: Eine solche Glaubenslehre.

00:37:42: Das sieht man daran, dass evangelische Häuser eben Schwangerschaftsabbrüche vornehmen weil sie tatsächlich auch und da nehme ich jetzt mal meine Kirche in Schutz, da bin ich parteiisch Weil die evangelische Kirche eben schon sieht das Frauen auch Menschenrechte haben und auch Subjekte sind.

00:37:59: Ja dann greife ich das mit den Menschenrechten mal auf Mit den Frauen, die auch Menschen rechte haben.

00:38:04: Und das was du jetzt schon mehrfach angesprochen hast, dass wir hier... Was hast du gesagt irgendwie?

00:38:08: Die Katze.

00:38:10: Wir haben dieses grundlegende Problem der Kriminalisierung des Schwangerschaftsabbruchs.

00:38:15: Und wir haben, das hast du auch noch mal schön mit den O-Tönen in Erinnerung gerufen, dass das Bundesverfassungsgericht ja auch in der Begründung, dass mir eine Versorgungslage eigentlich brauchen, ausgeht vom Lebensschutz und eben nicht von der Schwangeren?

00:38:28: Deswegen haben wir uns gefragt wie gehen wir damit jetzt als Feministinnen um?

00:38:32: an sich natürlich ... müssen wir auch dafür streiten, dass die Versorgungslage sich verbessert.

00:38:37: Und gleichzeitig wollen wir doch einfach den großen Wurf.

00:38:40: Darüber haben wir hier schon so häufig gesprochen.

00:38:42: Wir wollen einfach die Endkriminalisierung und wir wollen natürlich irgendwie das System beendet sehen.

00:38:48: Hast du da Antworten drauf?

00:38:50: Wie gehen wir damit um?

00:38:52: Je über diese sehr herausfordernde Frage haben wir auf dem feministischen Juristinnen-Tag diskutiert.

00:38:58: Und ich glaube, das schließt sich übrigens sehr schön an mit dem was ich nachher als feministisches Fundstück vorschlagen werde, dass man hier sehen kann die Schwierigkeit von feministischen Rechtsforderungen – das Mögliche mit den wünschenswerten in irgendeiner Weise zu verknüpfen.

00:39:15: und ist es eine Bestätigung dieser total radikalen, ich möchte sagen extremistischen des Bundesverfassungsgerichts zu Schwangerschaftsabbrüchen, wenn wir uns teilweise bestätigend auf sie berufen.

00:39:28: Nämlich insoweit als das Verfassungsrecht ein Versorgungsauftrag statuiert.

00:39:33: und da gibt es traditionell zwei Richtungen im Feminismus allgemein politisch aber auch in der feministischen Juristerei nämlich die einen, die da radikal sind und die anderen, die eher pragmatisch sind.

00:39:44: Wir haben also unsere eigene Variante des Realo-und Idealo-Spiels.

00:39:50: Da bin ich ganz klar auf der Seite des Pragmatismus – whatever works!

00:39:56: Wir müssen alle Argumente nutzen ganz wenig das Window of Opportunity, dass wir an den two-hundert, achtzehn, zwei-hundartzehn A selbst herankommen.

00:40:05: Dafür werde ich immer weiter kämpfen.

00:40:07: es ist eine extremistische patriarchale frauenfeindliche Regelung ohne Ende aber wir werden die nicht so schnell loswerden.

00:40:15: was wir sagen können ist befolgt.

00:40:18: wenigstens das was das Bundesverfassungsgericht auch gesagt hat nämlich Versorgungslage sicherstellen

00:40:24: Ja, mich holt das sehr ab.

00:40:25: Finde ich sehr einleuchtend.

00:40:27: Vielen Dank!

00:40:27: Das ist vielleicht schon ein ganz gutes Schlusswort und damit können wir vielleicht übergehen zu unseren feministischen Fundstücken?

00:40:34: Ja, sehr gern.

00:40:35: oder vielleicht noch einer Bemerkung weil mir gerade aufgefallen ist dass wir jetzt unter Juristin natürlich wieder sehr technisch und auch auf dem hohen Niveau darüber gesprochen haben dass man die Betroffenen einfach im Blick behalten muss.

00:40:46: und worüber wir nicht gesprochen haben was bedeutet es für die einzelne Betroffene schwanger zu sein auf einen Schwangerschaftsabbruch angewiesen zu sein.

00:40:53: Und dann eben durch die Heilbundesrepublik gefühlt fahren zu müssen, also das ist die Perspektive, die eben das Gericht hier leider nicht einnimmt aber die wir natürlich als Feministinnen finde ich prinzipal einnehmen müssen.

00:41:04: und dann heißt es bin ich ganz bei dir Katharina zu sagen ja da nehmen wir doch die kleine Verbesserung in dieser Hinsicht und kämpfen weiter für den großen Wurf In diesem Sinne.

00:41:13: Vielen Dank fürs Gespräch!

00:41:15: Ja ich bin bereit für die feministischen Fundstücke.

00:41:17: seid ihr's auch?

00:41:20: Auf jeden Fall!

00:41:21: Sehr schön, ja dann lasst uns rüber springen in unsere Rubrik der feministischen Fundstücke.

00:41:26: Feministische Fundstücken Bei den feministischen Fundstücken stellen wir uns gegenseitig spannende Rechtsentwicklung vor.

00:41:40: Wir haben Literatur-Tipps, Serientipps und Musikempfehlungen.

00:41:45: Es ist eine kunterbunte Rubrik, manchmal auch ein Aufreger dabei.

00:41:48: Und wir machen es immer so, dass unsere Gäste den krönen Abschluss bilden darf und Selma und ich vorher unsere Fundstücke mitbringen.

00:41:55: Deswegen Selma, was hast du denn heute dabei?

00:41:57: Ich wünschte, ich kann das euch zeigen!

00:42:00: Und zwar mit einer Empfehlung.

00:42:01: Ich bring's auch mit als Empfehlung und ich bin gespannt, was ihr sagt.

00:42:04: Weil ich bin mir sicher oder kann mir vorstellen, ihr hatt es gelesen.

00:42:07: Es geht um das Buch von Manon Garcia.

00:42:09: Das war hier noch nicht Fundstück mit Männern-Lieben.

00:42:11: Für alle, die davon nicht gehört haben ist das Buch ... Manon García hat ... Ist Philosophin, tätig an der FU Berlin, hat den Pilikoprozess begleitet.

00:42:23: Sie hat ihn beobachtet.

00:42:24: Sie war bei vielen Verhandlungen dabei.

00:42:27: Man muss sich sagen, sie hat ihn ertragen dazu.

00:42:30: Und ich habe es gelesen vor nicht allzu langer Zeit und es kam zusammen mit den Enthüllungen sozusagen Fernandez-Kolinen, und ich muss sagen das war eine schwere Zeit und das Buch hat mir trotzdem auf ne Art da irgendwie durchgeholfen und ich fand dass ein gutes Buch.

00:42:45: also ich empfehle es tatsächlich auch wenn ich mich in allen Facetten mit gehe und weil das ja weiße niemand vielleicht auch sagen kann eben ist es ein schnell geschriebenes Buch gewesen.

00:42:52: Das erste dazu über Denner möchte ich vielleicht heraussteigen warum es mir gut gefallen hat was sie macht die Perspektive oder sie schreibt sehr viel über die vielen Männer, die da mitgewirkt haben.

00:43:02: Die sich auch strafbar gemacht haben.

00:43:04: und ganz interessant ... Ich hab immer darauf gewartet, dass es dann um den Hauptheter geht, um den Dominik-Pelicot, aber dem blendet sie aus, weil sie sagt ja gut, das sind wir uns einig!

00:43:13: Das ist ein Schwein, das ist ein Monster.

00:43:14: Aber diese ganzen anderen sind alle irgendwie banale Männer, und das fand ich auch interessant häufig selbst.

00:43:21: Also die Erfahrung sexualisierter oder incestuöser Gewalt gemacht haben.

00:43:26: für das Patriarchat.

00:43:29: Und das funktioniert, finde ich sehr gut und es ist wirklich auch erschütternd.

00:43:32: Ich hab's schon angesprochen irgendwie fand ich erhellend tatsächlich auch ihre Ausführungen zum Inzest in der Familie also das Dominanz verlangen was sich da irgendwie zeigt.

00:43:42: Was man vielleicht den Buch vorwerfen kann, das fand ich gar nicht so schlimm.

00:43:46: Das ist die Frage, die ist aufwürftig beantwortet.

00:43:48: Es geht ja mit Männern Leben.

00:43:50: auch darauf habe ich bis zur letzten Seite gewartet.

00:43:52: wie tut man das jetzt einfach?

00:43:53: Das wird nicht so richtig beantworten aber trotzdem ... finde ich es irgendwie berührend.

00:43:59: Für mich war's ein wirklich hilfreiches Buch in der Zeit, auch wenn das Wochen waren, in denen ich einmal mehr gedacht habe wie denn nun?

00:44:06: Wie soll man in dieser Welt leben mit Männern konfrontiert ist?

00:44:10: und gerade vor dem Hintergrund... Und deswegen ist es auch ein schwieriges Buch, finde ich oder schwer.

00:44:14: Man merkt, wie sehr sie das natürlich selber persönlich mitgenommen hat.

00:44:17: also es ist auch ein persönliches Buch.

00:44:19: Das ist eine Frage die mich immer mehr umtreibt Gerade wenn wir uns auch abarbeiten am Patriarchaten an den großen Problemen, das ist wirklich für einen selber so stark zermürbend.

00:44:30: Und ja es hilft dann halt mal zu sehen ich bin damit irgendwie nicht allein in diesem Kampf der auch am Ende des Tages finde ich immer auch einer.

00:44:39: Dann ist auch wenn man sich zusammenschließt eine Herausforderung die man jeden Tag irgendwie neu bewältigen muss.

00:44:44: Ja ihr habt genickt ihr habt gelesen habt ihr dazu Gedanken.

00:44:47: Also ich habe es auch gleich mir besorgt.

00:44:50: Zum einen, weil Marlon Garcia ja vorher als Philosophen schon über Consent also Einwilligung in Sexualhandlungen geschrieben hat und als Philosophin nachgedacht hat und da eben sehr komplexe feministische Überlegungen vorgelegt hat, weil sie auch Französin ist und den Prozess live verfolgen konnte.

00:45:09: Als Europarechtlerin habe ich mich mit den Diskussionen um die Gewaltschutzrichtlinie der EU befasst Frankreich gemeinsam mit Deutschland, die gemeinsame Definition des Vergewaltigungs-Tatbestandes verhindert.

00:45:25: Die da gelautet hätte nur Ja heißt ja.

00:45:28: Von daher fand ich das einfach sehr interessant auch nochmal einen Einblick in die französische Diskussion zu bekommen.

00:45:33: Ich muss aber auch sagen es ist ein extrem hartes Buch.

00:45:37: Ich habe auch an verschiedenen Stellen es schwierig gefunden wie Vielleicht habe ich das überbetont in meiner Lektüre, aber wieder auch Verantwortung zugeschoben werden.

00:45:50: Also wie auch Giselle Pelicot selbst als Täterin erscheint jedenfalls teilweise im Umgang mit ihren Töchtern zum Beispiel.

00:45:59: also finde ich jedenfalls nachdenkenswert ob das eine gute darstellerische Entscheidung war.

00:46:05: Ja, ich hab das Buch auch quasi direkt nach Erscheinen gelesen und ich fand es ein sehr schwer erträgliches Buch.

00:46:12: Und ich habe vor allen Dingen glaube ich diese Dimension eben mitgenommen dieses... Man sieht es irgendwie den Männern nicht an, diese ganzen Erzählungen wie die alle im Gerichtssaal sitzen und auftreten und so quasi wie der Nachbar von nebenan aussehen.

00:46:28: Das hat mich schon so sehr umgetrieben also auch so im öffentlichen Raum.

00:46:33: Also so quasi jeder Kantet was ja auch noch mal so ein Gefühl ist, das sich jetzt für mich nochmal und ich glaube ja einige mit dem Fernandesfall in Deutschland irgendwie auch noch einmal so ein kollektives Gefühl war.

00:46:44: Was jedenfalls in meinem Freundengreis viel diskutiert wurde und aufgerufen wurde.

00:46:48: Das fand ich an den Buch einfach krass!

00:46:51: Also das habe ich daraus sehr mitgenommen.

00:46:53: Ich schätze Manon Garcia's Arbeit.

00:46:55: zum Gespräch der Geschlechterseer und eben auch zum Konsens hab' ich mich hier auch in meiner Forschung mit beschäftigt.

00:46:59: aber mich hat es auch so ein bisschen zurückgelassen und dazu passt vielleicht der Fall Fernandez.

00:47:03: nochmal Ja, eben mit genau dieser Frage.

00:47:05: Wie geht man jetzt eigentlich damit um?

00:47:07: Und dazu passt mein Fundstück!

00:47:09: Ich habe zwar keine so richtige Lösung dabei... dabei.

00:47:12: Aber ich habe einen Text jetzt kürzlich noch mal gelesen, den ich vor einem Jahr schonmal gelesen hab.

00:47:16: Das ist ein ganz kleines Essay das in der Tat erschienen ist von Laura Cattoni.

00:47:21: die schreibt er häufiger auch häufiger zu feministischen Themen hat sich auch schon häufiger mit Gewalt beschäftigt und es ist ein Text der heißt Die Liebe die Ich Habe Und Ist Ein sehr persönlicher Text Von Ihr Indem sie Eine Entscheidung kunntut nämlich die Entscheidung keine Männer mehr kein Sex Keine Dates Keine Beziehung und Darüber Schreibt warum Sie so glücklich.

00:47:42: Das ist ein kleiner Text, jetzt was ganz anderes.

00:47:44: Aber jedenfalls hab ich den vor dem Hintergrund dieser Geschehnisse hervorgeholt und wollte ihn heute als feministisches Fundstück mitbringen.

00:47:53: Kann man durchaus sagen, das ist ja ein Lösungsangebot.

00:47:56: Katarina, was hast du uns mitgebracht?

00:47:59: Ich kann vielleicht nur sagen, dass ich unlängst einen Text geschrieben habe.

00:48:04: Den hab ich aber nicht mitgebracht ... Bei mir bleibt tatsächlich eher Wut übrig und der heißt die Wut, die bleibt nach dem tollen Roman von Marike Falwickl.

00:48:13: Denn Colin Fernandes und Christian Ulmen ist dann gekommen.

00:48:18: aber wir haben in Deutschland zwei Verfahren gerade wo es auch um das Spiking von Ehefrauen geht.

00:48:24: Darüber spricht niemand!

00:48:25: Das wird in den ganzen Medien nicht dargestellt.

00:48:27: ich kann das einfach überhaupt nicht glauben.

00:48:30: Ich bringe eigentlich ein anderes Fundstück mit, und zwar natürlich etwas Historisches.

00:48:35: Und zwar bring ich euch mit den wirklich wunderbaren Band eine Doppelbiografie.

00:48:42: Die Rebellion ist eine Frau Anita Augsburg und Lida G. Heimann, das schillerste Paar der Frauenbewegung ist im Jahr two-thausend zwei erschienen und von Anna Dünnebier und Ursula Scheu gemeinsam geschrieben worden.

00:48:56: die Anita Augtsburg, dass es meine Heldin also ich habe ja ganz viel so Devotionalien von RBG von Ruth Bader Ginsburg aber in Wahrheit ist meine juristische Heldinn Anita Augnsburg Das war nämlich die erste Juristin deutsche Juristen die hatte in Zürich studiert und hat dort eben dann promoviert durfte natürlich überhaupt nicht juristisch arbeiten in Deutschland, aber sie hat in der Frauenbewegung sehr stark den Einsatz des Rechts vorangebracht und war eben im radikalen Flügel der Frauen-Bewegungen.

00:49:27: Und dann auch sehr oft in Konflikt mit dem bürgerlichen Lager – das ist was ich vorhin schon erzählt hatte, dass es immer so eine Art Radicalo-Flügel und einen eher pragmatischen Angepassten vielleicht etwas Bürgerlichen gibt.

00:49:42: Lieder Augsburg und Lieder Heimann, die gehörten also ganz klar in den radikalen Flügel der Frauenbewegung in der Kaiserzeit.

00:49:50: Und Lieder Heymann hat sich in Hamburg sehr stark für die Rechte von Prostituierten, von nichtählichen Kindern und unverheirateten Müttern eingesetzt.

00:50:02: Das ist alles beschrieben.

00:50:03: sie waren in München auch gemeinsam aktiv und haben immer wieder radikale Forderungen erhoben.

00:50:10: Es ist interessant dass auch eben sich ganz stark gegen diese ganzen Hurrapatriotismus, der zum Ersten Weltkrieg hinführte zur Wehr gesetzt haben.

00:50:20: Also auch diese Verknüpfung dass Frieden etwas ist was unbedingt zu verteidigen ist weil nichts mit Krieg zu gewinnen ist.

00:50:27: In dem Buch wird auch beschrieben die transnationale Solidarität wie Frauen voneinander gelernt haben ,wie die deutschen Frauen gelernt haben von den englischen Suffragetten .

00:50:37: Wie sie gelernt haben.

00:50:41: Und es ist also wirklich ein hinreißendes Buch, das sich allen ans Herz legen möchte.

00:50:47: Ja plus eins!

00:50:48: Ich finde dieses Buch auch großartig.

00:50:50: ich habe das in meinem feministischen Lesekreis im Studium in Hamburg gelesen und super.

00:50:55: Wunderbar!

00:50:57: Vielleicht eben...ich denke häufiger so.

00:50:59: man muss nicht auch noch mal diese ganz alten sozusagen Vorkämpferinnen vor Augen führen.

00:51:03: wenn man wieder auf der Suche ist nach dieser Motivation und nach dem Mut und irgendwie nach dem Drive kann man da glaube ich ganz viel heben.

00:51:12: Ja, dann sind wir damit am Ende unserer Folge angekommen.

00:51:15: Liebe Katharina vielen Dank dass du bei uns warst und uns über das sehr komplizierte Thema Versorgungslage beim Schwangerschaftsabbruch nochmal aufgeklärt hast Und wir freuen uns sehr wenn alle unsere Zuhörenden auch das nächste Mal wieder dabei sind.

00:51:27: War mir eine Freude wie immer mit euch.

00:51:29: Vielen dank für die Einladung!

00:51:30: Vielen Dank dir.