00:00:02: Justizias

00:00:02: Töchter, der Podcast zur feministischen Rechtspolitik.

00:00:09: Ein Podcast des deutschen Juristen und Bundes.

00:00:14: Herzlich willkommen zur neunundfünfzigsten Folge von Justizia's Töchter, der podcast zur feministische Rechtspolitik!

00:00:21: Dies ist der Podcast in dem wir ungefähr einmal im Monat über feministische Themen im Recht sprechen Alltime Classics über rechtspolitische Entwicklung, die wir beobachten.

00:00:33: Die wir feministisch und rechtlich einordnen oder mit interessanten herausragenden Persönlichkeiten aus der Welt der feministischen Rechtswissenschaften oder Juristerei ins Gespräch kommen.

00:00:42: Wer sind wir?

00:00:43: Mein Name ist Selma Gata Ich bin Juristin in Berlin und in Karlsruhe Und ich spreche hier wie immer

00:00:48: Mit Dana Valentina.

00:00:49: Ich

00:00:51: hab's gesagt in diesem Podcast, es ist der Podcast des deutschen Juristinnenbundes.

00:00:55: Sprechen wir häufig über, ja sagen wir feministisch klassische Themen?

00:00:58: Heute ist das vielleicht kein auf den ersten Blick feministisches Klassisches Thema was wir uns vorgenommen haben.

00:01:03: Wir wollen uns nämlich heute zusammen mit unserem Gast Valentina Keofalo die Frage stellen Ist die Partei Die Alternative für Deutschland verfassungsgliedrig und könnte vom Bundesverfassungsgericht verboten werden Warum das vielleicht auch ein feministisches Thema ist?

00:01:18: Darüber möchten wir heute sprechen mit unserem Gast, Valentina Ciofallo.

00:01:22: Aber vorab vielleicht.

00:01:23: dann müssen wir eine kleine Transparenznotiz hier lassen oder einen kleinen Transparenshinweis erteilen.

00:01:30: Ja, das sollten wir tun.

00:01:31: Denn wir sprechen heute nicht zufällig mit Valentina Kiovalo sondern in ihrer Rolle als Volljuristin bei der GFFF.

00:01:38: Das ist der Verein Gesellschaft für Freiheitsrechte und dieser Verein hat jetzt gerade einen Gutachten veröffentlicht Zu genau der Frage die du genannt hast nämlich zu einer möglichen Verfassungswidrigkeit der AfD.

00:01:49: Und ich wollte das einmal transparent machen denn Ich bin bei der gesellschaft für freiheitsrechten im Vorstand aktiv.

00:01:54: Vielleicht nochmal ganz kurz was isst die gesellschaft Für Freiheitsrecht eigentlich?

00:01:56: Und warum hat sie jetzt dieses gut achten auch selbst erstellt?

00:01:59: Die

00:01:59: Gesellschaft für Freiheitsrechte ist ein eingetragener Verein und arbeitet seit über zehn Jahren im Bereich des Grund- und Menschenrechtsschutzes.

00:02:07: Das Ziel ist, mit rechtlichen Mitteln vor allen Dingen auch mit strategischen Gerichtsverfahren die Grund-und Menschenrechte durchzusetzen.

00:02:14: also wir sagen immer DGFF ist die Rechtschutzversicherung für das Grundgesetz.

00:02:18: Warum erstellen wir jetzt einen AfD Gutachten?

00:02:21: Es ist ja in den letzten Jahren immer wieder im politischen Raum diskutiert worden über die Frage eines möglichen AfD Verbotsantrages oder eben Keines Antrags.

00:02:29: Und eine Frage, um die auch die politische Debatte immer wieder kreist ist die nach der rechtswissenschaftlichen Einordnung der Erfolgsaussichten.

00:02:38: Jetzt sind sie naturgemäß sehr schwer zu prognostizieren weil es ein Monopol gibt diese Entscheidung zu treffen und dieses Monopol liegt beim Bundesverfassungsgericht.

00:02:47: aber um dort eben einen fundierten Beitrag zu leisten gerade auch für die rechtswissenschaftliche Einordnung einer möglichen Verfassungswidrigkeit eine gute Datenbasis Grundlage zu entwickeln, hat sich die Gesellschaft für Freiheitsrechte als eben eine juristische NGO zum Ziel gesetzt dies im Rahmen eines wissenschaftlichen Gutachtens ausführlich zu untersuchen.

00:03:09: Ja, und auf den rechtlichen Rahmen kommen wir hier gleich noch mal zu sprechen.

00:03:13: Das ist ja bei uns auch gute Traditionen, dass wir in der Einleitung ein bisschen versuchen diejenigen abzuholen, die keine JuristInnen sind unter unseren Hörer-Innen oder auch diejenigen, die es aber eben mit den Voraussetzungen jetzt gerade im Fall des Parteiverbootsverfahrens oder die Voraussetzung dafür, das Bundesverfassungsgericht eine Partei für verfassungswidrig erklärt und deswegen verbietet nicht vertraut sind.

00:03:32: Das werden wir natürlich uns gleich nochmal anschauen.

00:03:35: Jetzt hast du es auch gesagt In rechtlicher Podcasts werden wir uns genau auf diese Fragen konzentrieren.

00:03:43: Wir kennen die Debatte, es ist immer mal wieder hatte sie Konjunktur ... Da stellen sich eine Vielzahl von politischen und taktischen Überlegungen zu denen man durchaus unterschiedlich stehen kann.

00:04:01: Ist das eine gute Idee, gesamtgesellschaftlich oder auch politisch einen solchen Antrag anzustrengen?

00:04:08: eine Partei zu verbieten oder auch nicht?

00:04:10: diese Fragen wollen wir uns heute hier nicht stellen, sondern es geht tatsächlich darum zu schauen.

00:04:14: Lägen denn juristisch die Voraussetzungen vor?

00:04:17: Oder welche Erfolgsausrichten hätte denn ein solcher Antrag aus verfassungsrechtlicher

00:04:22: Sicht?".

00:04:23: Ja, und ich würde sagen an der Stelle macht es vielleicht Sinn dass wir zwei rechtliche Sachen einmal so ein Stück weit auseinander dividieren bzw.

00:04:31: sortieren und zwar also das eine.

00:04:33: du hast gerade schon angedeutet na der Maßstab für einen mögliches afd verbotsverfahren ist in der verfassung zu suchen in artikel einundzwanzig Absatz zwei Grund gesetzt.

00:04:42: da wollen wir auch gleich etwas genauer drauf schauen.

00:04:44: was man jetzt aber häufig hört in der auch medialen thematisierung dieses themas Da gibt's doch irgendwie was vom Verfassungsschutz.

00:04:51: Und deswegen, glaub ich, macht es vielleicht Sinn auch noch mal kurz darauf einzugehen, was hat eigentlich der Verfassungschutz mit dieser Frage zu tun oder gegebenenfalls nicht zu tun?

00:04:59: und wo stehen wir dort?

00:05:01: Denn vielleicht haben einige unserer Höhrenden mitbekommen, dass die AfD seit dem Jahr zwei Tausend neunzehn auf Bundesebene beim Verfassungshutz als Prüffall eingeordnet wurde, seit zweitausendundzwanzig eingestuft wurde als sogenannte Verdachtsfall und dann zuletzt im Jahr zweitausendfünfundzwanz... also im letzten Jahr, im Mai durch das Bundesamt für Verfassungsschutz als gesichert-rechtsextremistische Bestrebung und vor diesem Hintergrund dann eben auch nachrichtendienstlich behandelt wurde.

00:05:31: Was heißt das jetzt?

00:05:32: Prüffallverdachtsfall irgendwie gesicherd rechtsextremystische Beschreibungen nach der Einschätzung des Verfassungschutzes?

00:05:38: Der Verfassungshutz ist in Deutschland gegliedert einmal in das Bundesamt für Verfassungsschutz und die Landesbehörden für Verfassungsschutz.

00:05:47: Der Verfassungschutz hat als Deutscher Inlandsnachrichtendienst die Aufgabe, durch das Sammeln von Informationen zu extremistischen aber auch zu terroristischen Bestrebungen und aber auch zur Tätigkeiten von fremden Nachrichtendiensten Vorfeldaufklärung zu betreiben.

00:06:02: Also Vorfeld-Aufklärung meint im Vorfeld der Gefahrenabwehr durch die Polizei – und dass alles mit dem Ziel den Schutz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung sicherzustellen.

00:06:11: Dafür hat informatorische Befugnisse, also er kann Informationen beschaffen.

00:06:17: Er kann sie auswerten und er kann dann eben auch über die Erkenntnisse berichten.

00:06:22: An dieser Stelle sind die drei genannten Stufen relevant des Prüffalls, des Verdachtfalts und der gesichert extremistischen Bestrebung, die vor allen Dingen erst mal bedeuten dass die Qualität der Befügnisse steigt beziehungsweise das die Schwelle bestimmte Befugnisse auszuüben durch den Verfassungsschutz quasi sinkt mit jeder Stufe, die erklommen wird in der Einstufung.

00:06:44: Bedeutet also wenn es sich um einen bloßen Prüffall handelt dann werden erstmal ausschließlich öffentlich zugängliche Informationen ausgewertet.

00:06:50: Es wird auch nicht darüber öffentlich berichtet.

00:06:52: Handelt es sich aber um ein Verdachtsfall Dann liegen tatsächlich schon hinreichend tatsächliche Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen vor.

00:07:01: Und die Gruppierung, die betrachtet wird, wird damit zu einem offiziellen Beobachtungsobjekt und dann können auch nachrichtendienstliche Mittelanwendungen finden.

00:07:08: Es kann auch die Öffentlichkeit informiert werden wenn es sich um eine gesichert extremistische Bestrebung handelt also die nächste Stufe.

00:07:14: Dann haben sich die Verdachtsmomente zu einer Gewissheit verdichtet dass die bestrebungen also eindeutig gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gerichtet sind die Maßnahmen, die ergriffen werden können durch den Verfassungsschutz.

00:07:27: Deswegen ist dieses Thema also ein sehr relevantes... Bundesverband der AfD die Einschätzung aus dem Jahr twenty-fünfundzwanzig durch das Bundesamt für Verfassungsschutz.

00:07:37: Das ist sich um eine solche rechtsextremistische Bestrebung handelt, dagegen hat sich die AfD gewährt erfolgreich im Eilrechtsschutzverfahren.

00:07:45: da hat das VG Köln im Februar diesen Jahres eine Entscheidung getroffen und hat dem Verfassungenschutz vorläufig untersagt die AfD auf Bundesebene als gesichert rechtse extremistische bestrebungen einzustufen oder zu beobachten oder sie öffentlich so zu bezeichnen.

00:08:02: Weiterhin ist die AfD aber auch auf Bundesebene als Verdachtsfall eingestuft, also an dieser Einstufung bleibt es.

00:08:09: Dabei ist wichtig zu wissen dass das Gutachten des Bundesamtes für Verfassungsschutz bislang nur ausschließlich öffentlich zugängliche Informationen im Verfahren verwendet hat, also auch nur diese öffentlichen Erkenntnisse durch das Verwaltungsgericht Köln betrachtet wurden.

00:08:26: Ja, so weit zur Einschätzung durch den Verfassungsschutz.

00:08:30: Vielleicht kann man hier mitnehmen soweit dass die Beobachtung oder sagen wir die Einschätzungen die der Verfassungschutz trifft anderen Rationalitäten folgt als das was uns heute interessiert nämlich das Parteiverbot durch das Bundesverfassungsgericht.

00:08:43: Genau, also das muss man einfach sagen.

00:08:45: Das sind bei unterschiedliche Systeme, das sind unterschiedliche Regelungswerke auf die es da ankommt.

00:08:49: und man muss auch sagen Die Voraussetzungen für ein Parteiverbot durch das Bundesverfassungsgericht, die sind im Vergleich zu den Voraussetzungen Für die Einstufung einer Partei als gesichert rechtsextremistische Bestrebung Durch das Bundesamt für Verfassungsschutz einfach teilweise andere weitreichende und auch anspruchsvollere Voraossetzung.

00:09:07: Kommen wir auf diese Voraissetzungen?

00:09:08: Also mal zu sprechen Denn um die soll's ja heute gehen.

00:09:11: In Artikel einundzwanzig Absatz zwei Grundgesetz ist festgehalten, dass verfassungswidrige Parteien durch das Bundesverfassungsgericht verboten werden dürfen beziehungsweise im Wortlaut steht dort Parteien die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen.

00:09:28: Die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden sind verfassungwidrig und es ergibt sich dann aus dem Absatz vier das Verfassungsgericht entscheiden darf.

00:09:42: Was sind jetzt die Maßstäbe oder wann liegen die Voraussetzungen dafür vor?

00:09:47: Nach dem Wortlaut der Norm, den ich gerade vorgestellt habe, sind die Veraussetzung eben erstens dass die freiheitlich-demokratische Grundordnung beseitigt oder beeinträchtigt wird oder werden soll.

00:09:58: und da stellt sich natürlich die Frage was ist diese freiheitliche-demokratische Grund Ordnung?

00:10:02: und da hat das Bundesverfassungs Gericht es hatte schon ich meine viermal mit Parteiverbot verfahren zu befassen sind die aus der jüngeren Vergangenheit, nämlich NPD-I und NPD II.

00:10:14: Und gerade in diesen Entscheidungen hatte das Gericht eben schon Gelegenheit zu den maßgeblichen Tatbestandsmerkmalen, sage ich jetzt mal oder zu den massgeblichen Rechtsbegriffen hier Ausführung zu machen.

00:10:23: und die freiheitlich demokratische Grundordnung macht nach dem Bundesverfassungsgericht eben insbesondere... Oder macht Dreierlei aus?

00:10:30: Das ist erstens Die Menschenwürdegarantie und darin enthalten ganz zentral die elementare Rechtsgleichheit.

00:10:37: Zweitens das Demokratieprinzip auch zentrale Elemente des Rechtsstaatsprinzip.

00:10:42: Die Partei, um die es geht... Der muss danach gewiesen werden können oder das Bundesverfassungsgericht muss zu der Überzeugung gelangen, dass sie diese freiheitlich-demokratische Grundordnung beeinträchtigen oder beseitigen möchte.

00:10:54: Und hier ist insbesondere das Beeinträchting das Merkmal was uns interessiert.

00:11:00: Das ist nämlich dann gegeben wenn eine Partei nach ihrem politischen Konzept mit hinreichender Intensität eine spürbare Gefährdung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung betreibt.

00:11:11: Die Partei muss insgesamt darauf ausgehen, so steht es in Artikeln XXI Absatz II, dies zu betreiben.

00:11:18: Also die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen.

00:11:21: und dieses Daraufausgehen wird übersetzt durch das Bundesverfassungsgericht durch ein planvolles Handeln im Sinne qualifizierter Vorbereitung.

00:11:29: Das heißt eine kontinuierlich auf die Verwirklichung eines der freiheitlichen demokratischen Grundordnungen widersprechenden politischen Konzepts hinarbeiten.

00:11:37: Das ist die erste Voraussetzung.

00:11:39: und seit der NPD II Entscheidung wird auch noch ein weiteres Kriterium da reingelesen, nämlich dass der Potenzialität.

00:11:45: Das heißt nicht nur muss die Partei darauf ausgerichtet sein eben die FTGO zu beseitigen sondern es müssen auch konkrete Anhaltspunkte von Gewicht vorliegen das dies zumindest möglich erscheinen lässt.

00:11:58: Dass die Partei durch ihr Handeln auch erfolgreich sein kann.

00:12:01: Warum hat das NPDII Verfahren Das Bundesverfassungsgericht in diese Entscheidung zum Ergebnis gekommen ist, ja die NPD ist zwar verfassungsfeindlich.

00:12:12: Sie ist aber nicht verfassungswiedrig weil es Aussicht des Bundesverwassensgerichts ausgeschlossen war dass das Handel der Partei erfolgreich sein könnte.

00:12:21: Das lag daran dass die NDP zu diesem Zeitpunkt schon weit unter der fünf Prozent Hürde in jeglichen Wahlen und auch in den Umfragen waren.

00:12:28: Man schaut sich an insbesondere die Ideologie Die Ziele und das Verhalten der Partie um eben zu beurteilen ob die Voraussetzung für das Parteiverbot der Verfassungswidrigkeit vorliegen.

00:12:38: Und kommt das Bundesverfassungsgericht zu der Einschätzung, dass hier eine verfassungswiedrige Partei am Werk ist?

00:12:44: Dann spricht sie dies aus mit der Folge, dass die Partei ihren verfasslungsrechtlichen Stand als politische Partei verliert und als Partei aufgelöst wird und auch das Vermögen dieser Partei eingezogen werden kann – sofern Sie denn über nennenswertes Vermögan verfügt!

00:13:00: Daraus lässt sich schon ersehen, dass die Hürden für ein Parteiverbot für die Feststellung der Verfassungswidrigkeit denkbar hoch angesetzt sind.

00:13:08: Und deswegen hast du schon angesprochen ja auch im politischen Diskurs immer wieder auch die Frage gestellt wurde selbst wenn man sich dazu entscheidet einen Antrag vor das Bundesverfassungsgericht zu bringen auf ein Parteiverbot gerichtet überhaupt nicht gesagt ist oder beziehungsweise infrage gestellt wurde ob dieser denn juristisch Aussicht auf Erfolg hätte.

00:13:26: Mit diesen Fragen, auch das haben wir schon angesprochen hat sich das Gutachten der Gesellschaft für Freiheitsrechte auseinandergesetzt.

00:13:32: Es ist jetzt vorgelegt worden.

00:13:35: es ist wirklich sehr in die Tiefe gegangen und auch in die Breite gegangen.

00:13:39: es ist drei tausend Seiten stark Und wir freuen uns sehr dass wir heute eine der maßgeblichen Autorin dieses Gutachtens zu Gast haben dürfen und können an dieser Stelle begrüßen.

00:13:48: Valentina Kio Fallow schön, dass du da bist.

00:13:51: Ich freue mich hier zu sein.

00:13:52: Dank für die Einladung.

00:13:54: Hallo Valentina Wir machen das immer so, dass wir Eingangs unsere Gäste vorstellen.

00:13:58: Deswegen würde ich auch damit jetzt bei dir beginnen.

00:14:01: Du hast in Berlin Rechtswissenschaft studiert an der Freien Universität und im Anschluss an das Studium dort deine Promotionszeit verbracht und als wissenschaftliche Mitarbeiterin gearbeitet.

00:14:12: Deine Promotion hast du geschrieben im Verfassungsrecht, nämlich genauer zu Identitätspolitik- und Verfassungerecht an der FU in Berlin und die Arbeit daran letztes Jahr abgeschlossen.

00:14:22: Von twenty-zweiundzwanzig bis zweitausendfünfundzwanzig hast du das Rechtsreferendariat am Kammergericht in Berlin absolviert.

00:14:29: Und jetzt seit ziemlich genau einem Jahr, seit Juli zwentausendschwanzig arbeitest du als Volljuristin bei der GFF im Projekt zum AfD Gutachten!

00:14:38: Wir kennen uns auch aus dem Deutschen Juristinnenbund denn auch hier bist du schon lange und vor allem sehr engagiert aktiv.

00:14:43: Seit zwei tausendenneunzehn bist du Mitglied und seit zweitausenddreiundzwansich Vorsitzende der Kommission Europa und Völkerrecht.

00:14:52: Valentina, wir haben es einleitend gesagt.

00:14:54: Es liegt nun euer Gutachten vor an dem ihr dreizehn Monate gearbeitet habt.

00:14:58: Das ist wirklich sehr dick geworden.

00:15:00: Dreitausend Seiten umfasst das Werk.

00:15:03: Ich würde gerne, bevor wir uns das Gutachten genauer angucken und auch das Ergebnis zu dem ihr gekommen seid noch mal auf den Anfang zurückkommen.

00:15:09: Ihr habt euch ja mit der Frage beschäftigt, Ist die AfD verfassungswidrig?

00:15:14: Was hat euch dazu motiviert dieser Frage in einem derart umfangreichen Gutachten einmal ... vertieft nachzugehen.

00:15:22: Welche Erkenntnislücken wolltet ihr vielleicht schließen?

00:15:25: Und als GFF war es wichtig, einen echten Beitrag zu der Debatte um ein möglichst verbotsverfahren beizusteuern denn politisch wird ja immer wieder darauf verwiesen dass ein solcher Verbotsantrag geringe Aussichten auf Erfolg hätte.

00:15:38: Und die GFF wollte ergebnisoffen und wissenschaftlich genau diese Frage klären.

00:15:43: Könnte die AfD, nachdem zu Recht sehr streng mahrstehendes Artikel einundseitendzig Absatz zwei verboten werden?

00:15:50: Und Ergebnis unserer dreizehnmonatigen Arbeit ist nun ein Gutacht mit tausendfünfhundert Seiten Fließtext und dann nochmal ungefähr tausende Fünfhunderte Seiten Anhang wo nur Belege aufgelistet werden, die eben zu der Frage beigesteuert wurden.

00:16:05: Vielleicht kann ich da noch mal nachfragen, weil du jetzt auch gerade die thousand fünfhundertseiten Anhang nochmal angesprochen hast.

00:16:11: Wie seid ihr denn da konkret vorgegangen?

00:16:12: Also welche Daten habt ihr ausgewertet?

00:16:14: wie habt ihr die ausgewählt und wie seid ihr davor gegangen?

00:16:17: insgesamt

00:16:19: haben wir uns drei Millionen Daten angeschaut, die dann im Zuge von automatisierter Datenverarbeitung erst mal vorgefiltert wurde anhand von spezifischen Schlagwörtern.

00:16:30: Die natürlich zugeschnitten waren auf die Frage ob eine Partei verfassungswidrig ist oder nicht.

00:16:36: und dann mussten wir die potentiellen Treffer händisch durchsehen und da haben sie am Ende dreihunddreißig tausend Daten angesehen.

00:16:43: das umfasste Social Media Posts Parlaments Dokumente wie Gesetzanträge, aber auch Landtagswahlprogramme, Bundestagswohlprogramme.

00:16:53: Unzählige Reden also Transkippte von Reden.

00:16:56: dann muss man wieder ins Video schauen.

00:16:57: wer hat das gesagt?

00:16:58: wurde es wirklich genauso gesagt?

00:16:59: und dann am Ende sind jetzt über zwei tausend fünfhundert Belege im Gutachten gelandet die sich eben mit der Frage auseinandersetzen ob die AfD verfassungswidrig ist oder nicht.

00:17:09: Wenn du sagst, dreißigtausend Treffer waren das am Ende immer noch zweitausend Fünfhundert die ihr dann für Erwähnenswert gehalten habt.

00:17:16: Wer hat da drauf gesessen?

00:17:18: Also wie viele Menschen haben an dieser Auswertung am Ende mitgewirkt?

00:17:23: also wie groß war das Team?

00:17:24: Vielleicht noch mal erst mal einen Schritt zurück.

00:17:26: Bei den dreiunddreißigtausend Treffern handelt es sich um potenzielle Treffer, also Datenpunkte wo uns die automatisierte Datenverarbeitung gesagt hat hier steckt irgendeine Art von Schlagwort drinnen und das mussten wir uns eben alles nochmal händisch anschauen und uns wirklich fragen ist das relevant für unser Gutachten ja oder nein?

00:17:42: Und dann ist man noch einmal in die genauere Prüfung sozusagen reingegangen und dafür für diesen ganzen Datensatz zwar maßgeblich unser Datenanalyst verantwortlich sich ein Team aus acht Personen interdisziplinär zusammengesetzt mit diesen potenziellen Treffern befasst und geschaut, könnte das in eine unserer Themenbereiche unsere Schwerpunktsetzung die wir vorher rausgearbeitet reinpassen?

00:18:05: oder ist es am Ende eigentlich gar nicht relevant was da drin stand.

00:18:08: Bevor wir vielleicht gleich nochmal auf die Interdisziplinarität des Teams zu sprechen kommen.

00:18:11: ich glaube dies auch wichtig.

00:18:12: Kannst du Beispiele nennen für die Schlagworte nach denen ihr das erst mal durchsucht habt?

00:18:18: Ein ganz klassisches Schlagwort, natürlich Remigration.

00:18:21: Aber das war so ein großes Schlag Wort, dass wir dann eigentlich überflutet werden und da musste man es wieder eingrenzen.

00:18:27: Dann hat man's kombiniert mit millionenfacher Remigration oder dass man noch andere Schlüsselwörter hinzunimmt.

00:18:33: Dann haben wir geschaut nach... Fragen wie Ausbürgerungen oder nach dann so Themenklustern, die wir herausgesucht hatten.

00:18:40: Wie die AfD spricht ganz oft von Invasionen oder Invasoren im Zusammenhang mit Migrantinnen und dass man das dann versucht zuzukombinieren durch die automatisierte Datenerfassung und dann eben so Cluster an Daten bekommt, die man dann aber eben noch mal wie gesagt händisch durchschauen muss weil da ganz viele Fehler drin sind.

00:18:57: also ich glaube am Ende wenn sich das angeschaut hat es gab in einem Bereich zum Beispiel Migrationspolitik ungefähr zwölftausend potenzielle Treffer Am Ende hat man davon, dass es von der Höhe von zuhause ist.

00:19:10: Das hat keine Relevanz für unsere Forschungsfrage.

00:19:12: Du bist ja als Volljuristin an dem Projekt beteiligt und an diesem Projekt haben auch andere Juristen mitgewirkt vor allem mit verfassungsrechtlicher Expertise, die in dem Bereich promoviert haben.

00:19:22: Wer war denn noch dabei?

00:19:23: Es waren nicht nur Jura!

00:19:25: Nein, es waren nicht nur Juristinnen.

00:19:26: Sondern wir hatten auch zwei Rechtsextremismus-ForscherInnen eine Person die eher in der Reichsoziologie angesiedelt war und eine Person, die politikwissenschaftlich sich schon mit der AfD auseinandergesetzt hatte.

00:19:38: Dann hatten wir noch unseren Datenanalysten Der meiner Meinung nach ganz viel gezaubert hat weil ich gar nicht verstanden habe was da passiert.

00:19:44: aber das war wirklich extrem beeindruckend.

00:19:47: Und wir hatten noch zusätzlich einen Rechercheur, der so ein bisschen Hintergrundrecherche gemacht hat und dann eher in die Tiefe gegangen ist.

00:19:54: Und man dann so kleinere sehr konkrete Anfragen stellen konnte und auch sehr große Anfragen, die dann von ihm recherchiert wurden.

00:20:01: Stichwort Recherches.

00:20:02: ihr habt aber demnach natürlich weil ihr seid jetzt nicht das Bundesamt für Verfassungsschutz oder ein Landesamt rein öffentlich zugängliche Quellen auswerten können

00:20:10: Genau.

00:20:10: Wir haben uns auf rein öffentlich zugängliche Daten beschränkt.

00:20:14: und da noch mal zu erwähnen, wir haben trotzdem extrem viel gefunden.

00:20:17: also nur durch diese öffentlichen Daten ist am Ende ein Anhang entstanden von über tausend Fünfhundert Zeiten.

00:20:23: Der Anspruch war ja von vornherein das Gutachten soll Ergebnis offen formuliert sein und bearbeitet werden?

00:20:30: Wie habt ihr das sichergestellt?

00:20:32: Wir haben das sichergestellt durch extrem viele wirklich kritische Diskussionsrunden und so eine Rule of thumb, dass wenn nicht alle Leute in dem Raum die diskutieren von dem, sagen wir, juristischen Weg überzeugt sind.

00:20:48: Das ist dann rausfliegen muss.

00:20:50: Also das schon eine Art Konsensprinzip bei den strittigen juristische Fragen bestehen muss und wenn das nicht möglich ist und wenn eine Person am Ende im Raum Bauchschmerzen bei einem Ergebnis hat, dass das Ergebnis eigentlich nicht tragfähig sein kann für unser Gutachten Und durch ganz viele Diskussionen auch mit außenstehenden Expertinnen.

00:21:10: Also wir haben uns natürlich auch mit schon gestandenen VerfassungsrechtlerInnen in Gespräche begeben und auch in Diskussion begeben, immer wieder versucht zu hinterfragen ob das was wir gerade machen wirklich tragfähig ist?

00:21:23: Und sind dann auch manchmal zu dem Ergebnis gekommen dass es juristisch so nicht haltbar... fallen lassen.

00:21:30: Das ist sowohl auf tatsächlicher Ebene, als auch eben auf juristischer Ebene und vielleicht ein Beispiel das so viel besprochende Remigrationskonzept von Martin Sähler wo Martin Selner einen Konzept vorträgt, in dem durch Ausbürgerungsdruck Musliminnen auch mit deutscher Staatsbürgerschaft aus Deutschland verdrängt werden sollen.

00:21:50: Hier können wir ein solches Remigrationskonzept das eben diesen Auswanderungsdrucks erzeugen soll der AfD am Ende nicht nachweisen und sagen es gibt zwar Anzeichen und irgendwie Überlappungen zwischen der Art und Weise wie die AfD-Politik macht und diesem Remigrationskonzept von Martin Selner.

00:22:06: Aber schlussendlich sind die Belege hier nicht ausreichend gewesen, um sowas

00:22:10: nachzuweisen.".

00:22:12: Also damit haben wir ja schon so einen ersten Überblick auch und wissen jetzt, wie ihr vorgegangen seid.

00:22:17: Wer da auch gearbeitet hat?

00:22:18: Wie viel Arbeit und Mühe ihr euch da gemacht habt?

00:22:21: Wie viele Ressourcen geflossen sind in dieses Gutachten?

00:22:23: Jetzt ist natürlich die spannende Frage – was ist denn eigentlich das Ergebnis des Gutachtens?

00:22:28: Es gab eine Frage, die steht als Überschrift quasi auf dem Gutachten.

00:22:32: Ist die Alternative für Deutschland verfassungswidrig?

00:22:35: Und kann das eben nachgewiesen werden?

00:22:37: Wie ist dann die Antwort darauf?

00:22:39: Um es ganz kurz zu machen, ja.

00:22:41: Unsere Meinung nach ist die AfD verfassungswidrig und zwar trotz der hohen Anforderungen von Artikel demokratische Grundordnung.

00:23:10: Das müssen wir uns jetzt genauer angucken.

00:23:12: Da sind wir natürlich sehr gespannt, wie ihr das begründet und was ihr genau rausgefunden habt.

00:23:18: Du hast es gesagt, Verfassungswidrigs sind solche Parteien, die gegen die freiheitliche und gratsche Grundordnung gerichtet sind oder diese zu beeinträchtigen oder zu beseitigen Trachten.

00:23:26: Man kann's mal so reformulieren.

00:23:28: Und du hast aber auch gesagt ... selbst oder an die Prüfung gesetzt habt.

00:23:41: Vielleicht fangen wir das somit mal an, also nach welchem Maßstab ist denn jetzt eure Auffassung nach der AfD eine verfassungswidrige Partei?

00:23:49: Unser wichtigster Anhaltspunkt war die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts natürlich von im Bezug auf die NPD.

00:23:55: Und zwar hat hier das Bundesverfestungsgericht die NDP zwar für verfassungsfeindlich erklärt, aber gerade nicht für Verfassungswidrig weil begründet wurde dass der NPD die Potenzialität fehlt.

00:24:04: also Potenzalität bedeutet, dass eine Partei die Möglichkeit haben muss ihre Ziele auch umzusetzen und nur dann kann man verboten werden.

00:24:12: Das war bei der NPD heute die Heimat nicht der Fall, weil sie bei den Wahlen immer stabil unter fünf Prozent lag.

00:24:19: Was das Bundesverfassungsgericht in der NPT-II Entscheidung gemacht hat ist dass Sie nicht alle Maßnahmen einzeln, die die NPD forderte am Maßstab der Menschen würde oder dem Demokratieprinzip so ganz konkret geprüft hat.

00:24:33: und hier haben wir es uns eben deutlich schwerer gemacht sondern haben eben versucht klar zu begründen, inwiefern die einzelnen Maßnahmen besonders in Bezug auf die Menschenwürde hier eine menschenwürdige Verletzung darstellen würden.

00:24:45: Also das einmal schon der erste Block wo wir uns ziemlich viel Arbeit gemacht haben.

00:24:49: dann die Frage inwiefer eine Verletzung der elementaren Rechtsgleichheit vorliegt den der NPD II Entscheidung war das einer der Schlüsselbegriffe für das Bundesverfassungsgericht also inwiefert ungleiche Behandlungen die Menschen würde verletzen können.

00:25:05: Das Bundesverfassungsgericht führt aber nicht aus.

00:25:07: Ab wann eine Ungleichbehandlung?

00:25:10: nicht nur ein Verstoß gegen Artikel drei eins oder Artikel dreidrei ist, sondern eben auch die Menschenwürde verletzt.

00:25:15: Diese Kriterien mussten wir also entwickeln und unser Prüfungsschema war hier einmal das wir gesagt haben eine Ungleichbehandlung muss ein kaum- oder ein nicht verfügbares Merkmal anknüpfen.

00:25:24: Das sind beispielsweise alle Merkmale von Artikel three Absatz Drei.

00:25:29: diese Ungleich Behandlung muß einen besonders schwerwiegenden Nachteil begründen entweder einzelt oder durch ne kumulative Betrachtung ergeben.

00:25:36: Das kann auch beispielsweise eine schwerwiegende Demütigung sein.

00:25:40: Und die Ungleichbehandlung muss willkürlich sein, also es gab gar keinen sachlichen Grund geben der diese Ungleich-Behandlungen auch nur möglicherweise rechtfertigen könnten.

00:25:50: Also keine Verhältnismalsichtigkeitsprüfung, sondern nur die Frage nach dem sachlichen Grund.

00:25:54: Also hier auch noch mal eine zumindest von Kritisierung der Frage der elementaren Rechtsgleichheit.

00:25:58: Was wir auch aufgewertet haben als Tatbestandsmerkmal ist die Frage des Beeinträchtigens – die freiheitliche demokratische Rundordnung muss ja beeinträgtigt werden und das Bundesverfassungsgericht sagt eine Beeinträchigung liegt!

00:26:11: vor, wenn mit hinreichender Intensität eine spürbare Gefährdung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung bewirkt wird.

00:26:18: Das ist ne sehr allgemein gehaltene Definition die wir konkretisiert haben also den gefährdungsgrad der in dieser Definition steckt.

00:26:28: und gesagt es braucht ein gewisser Eintrittswahrscheinlichkeit für die rechtlichen Maßnahmen sowie Es muss eine gewisse Bedeutung der angestrebten Maßnahme gegeben sein.

00:26:39: zur Eintritte Wahrscheinlichkeit Hier haben wir versucht uns anzuschauen, inwiefern die verfassungsfeindlichen Ziele, die wir vorher festgestellt haben eben schon ausreichend konkretisiert sind und was eigentlich so die ideologische Bedeutung einer spezifischen Maßnahme ist.

00:26:54: Also beispielsweise im Bereich der Muslim-Feindlichkeit grundsätzlich eher eine höhere ideologisch Bedeitung im Bereich AfD.

00:27:01: Was wird zusätzlich weiterentwickelt haben?

00:27:04: Ist die Frage, in wiefern man neben den Zielen einer Partei So steht es in Artikel einundzwanzig Absatz zwei.

00:27:11: Auch das Verhalten der Anhänger berücksichtigen kann bei einer Prüfung der Verfassungswidrigkeit, der AfD.

00:27:18: In Artikel einenundzwzig Absat zwei steht nämlich drinnen dass die Ziele an der Partei oder das Verhaltende anhänger die freiheitlich-demokratische Grundordnung beeilträchtigen können.

00:27:27: Das Bundesverfassungsgericht scheint das verhaltenen Anhänger vor allem für die Zurechnungen zu benutzen.

00:27:33: Wir haben aber daraus um auch die Gleichwertigkeit zwischen Ziele und Verhalten deutlich zu machen, die Ziele eher genommen als etwas das in die Zukunft gerichtet sind.

00:27:43: Also rechtliche Maßnahmen, die eine Partei anstreben würde wenn sie in der Macht wäre.

00:27:47: Und das Verhalten der Anhänger als bereits bestehende Beeinträchtigung der Demokratie oder der Menschenwürde gewertet.

00:27:54: also inwiefern verstößt die AfD schon heute gegen die Demokratie und schon heute, gegen die Menschenwürde.

00:28:01: Und das ist im Bereich der Demokratie relevant geworden durch besonders einschüchterndes Verhalten der Anhänger und im Bereich des Transfeindlichkeit mit dem wir uns ja auch befasst haben.

00:28:11: also inwiefern die AfD durch gezielte Steadnaming und des Gendering von Transpersonen systematisch die Menschenwirde dieser Gruppen beeinträchtigt.

00:28:21: In dem Gutachten differenziert ihr also sehr stark zwischen diesen Ebenen Ideologie, Ziele und konkretes bereits bestehendes Verhalten.

00:28:30: Und das Ganze macht ihr entlang der drei Verletzungskategorien die ja auch das Bundesverfassungsgericht in den Entscheidungen zur NPD schon aufgemacht hat Menschenwürde-Verletzung, Demokratieprinzip oder Rechtsstaatsprinzips Verletzung.

00:28:43: Du hattest jetzt gerade als Beispiel beim Demokratie Prinzip eingehakt und vielleicht können wir das ja auch so machen, dass für uns diese einzelnen potenziellen Verletzungen einmal etwas genauer anschauen.

00:28:52: Beim Demokratie-Prinzip wird im Gutachten Daniel nach weiteren, ich sage mal Kategorien oder möglichen Verletzungsformen differenziert die ja teilweise auch schon anknüpfen an das was in früheren Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts als Merkmal aufgemacht wurde zum Beispiel die Verletzing des egalitären Staates bestimmter Deutscher oder auch die Unterdrückung von politischen Gegnerinnen auch Bestrebungen parlamentarische Demokratie abzuschaffen.

00:29:18: Gibt es da einen Aspekt, wo man sagen kann... Da sieht man so besonders deutlich vielleicht diesen Verstoß gegen das Demokratieprinzip?

00:29:27: Ja ich würde da auf jeden Fall sagen dass es zwei große Kategorien gibt die mit denen wir uns sehr viel ausgiebiger befasst haben als zum Beispiel auch das Bundesamt für Verfassungsschutz in ihrem Bericht und zwar einmal die Frage inwiefern die AfD durch gezielte Forderungen politische Gegnerinnen festzunehmen.

00:29:50: einmal in die Zukunft gerichtet, demokratiefeindlich handeln wird.

00:29:54: Aber auch schon heute durch das Verhalten der Anhängerinnen politische Gegnerin einschüchtert.

00:29:59: also man hat hier da so eine Art Doppelkomponente was es einmal eben die Forderung im Raum steht eben beispielsweise Angela Merkel vor Gericht zu bringen für politische Entscheidungen die Angela Merkel eben getroffen hat als Bundeskanzlerin war.

00:30:11: aber natürlich wirkt dass auch Einschüchtern auf Personen die heute in der Politik sind und es beschränkt sich auch nicht nur auf PolitikerInnen sondern geht auch über hinaus, zum Beispiel wenn die AFDC Watch extrem angreift und dadurch auch zivilgesellschaftliches Handeln demokratiefeindlich beschränken will.

00:30:30: Ich versuche mal so ein bisschen den Prozess dahinter zu erklären.

00:30:33: also denn aus dem Demokratieprinzip leitet sich ja der Grundsatz ab das die als einzelne Person nicht willkürlich, dauerhaft oder verübergehend aus Prozessen der politischen Willensbildung ausgeschlossen werden dürfen.

00:30:45: Und das umfasst eben auch die parlamentarische und außerparlamentarische Oppositionsarbeit.

00:30:51: Also Politikerinnen dürfen nicht aus dem Willensbildungsprozess verdrängt werden – aber auch die Äußerungen, die Bestandteil eines Willens- bildungsprozesses werden, dürfen nicht unterdrückt werden.

00:31:02: Auf der ideologischen Seite, die du ja Dana schon angesprochen hast Ist der AfD nachweisbar, dass sie politische Gegner in den ganz prinzipiell als Feinde des Volkes darstellen?

00:31:13: Aber das ist ein Grundsatz unserer Arbeit.

00:31:16: Ideologie kann nie ausreichen um einen Verbot zu tragen.

00:31:20: Wir prüfen Ideologie sowohl bei der Demokratiefeindlichkeit als auch dann bei der Menschenwürde.

00:31:25: Also besonders die Frage gibt es eine rassistische Ideologie, gibt es einen ethnisch-kulturellen Volksbegriff in der AfD?

00:31:30: aber das alles kann nie reichen, um ein Verbot zu begründen.

00:31:34: Sondern es muss immer darüber hinausgehende rechtliche Maßnahmen geben oder im gezieltes Verhalten der Anhänger

00:31:39: innen.".

00:31:41: Ich verstehe das so dass die Ideologie vor allen Dingen deshalb relevant ist weil sie der Kontextualisierung der Ziele und dann auch der konkreten Maßnahmen dient richtig?

00:31:51: Genau wir haben uns immer die Ideologie in bestimmten Forschungsfragen wie wir genannt haben, angeschaut um dann eine Form der Indizwirkung zu haben vor dem Hintergrund welcher Ideologie die Partei oder in der Partei vorherrscht und einzelne Funktionärinnen angehören.

00:32:07: Wir haben schlussendlich mehr als zweihundertzwanzig nachweisbare Fälle gefunden, in denen ganz konkret gefordert wird dass politische GegnerInnen für demokratisch legitimierte Entscheidungen strafverfolgt werden sollen.

00:32:21: und laut Bundesverfassungsgericht ist eben die ungehinderte Oppositionsarbeit konstitutiv für die freiheitliche demokratische Grundordnung.

00:32:30: Und die wird eben beeinträchtigt, wenn die AfD immer wieder heftigste Strafverfolgungsmaßnahmen gegen solche politischen Entscheidungen fordert.

00:32:38: Also Beispiel Alice Weidel im Oktober zwei Tausendneunzehnte sagt dass sie persönlich dafür sorgen werde das Angela Merkel letztendlich vor einem Gericht lande.

00:32:49: Oder der stellvertretende Bundesprecher Stefan Brandner, der im Jahr twenty-einundzwanzig erklärte, jede Stimme für die AfD bringt uns einen Schritt näher an den Haftbefehl für Angela Merkel.

00:32:59: Und hier ist ganz klar, dass es eben nicht um individuelles Vielverhalten geht sondern um demokratische Entscheidungen die getroffen wurden und jetzt zu strafrechtlicher Verfolgung führen sollte.

00:33:09: Könnte man denn jetzt nicht zugunsten der AfD sagen bei diesen Äußerungen?

00:33:14: Naja das ist letztlich vielleicht eine sehr überspitzte und sehr krasse aber doch irgendwo noch so ne Form von Machtkritik in einem Meinungsspektrum.

00:33:27: möglicherweise auch gar nicht so gemeint ist, dass es dann wirklich am Ende um die Strafverfolgung geht.

00:33:31: Sondern das vor allen Dingen eben diese Kritik an zum Beispiel der Migrationspolitik von Angela Merkel dort überspitzt dargestellt wird.

00:33:38: Wir

00:33:38: haben uns mit der Frage der zulässigen Machtkritik schon sehr lange auseinandergesetzt.

00:33:43: bei diesen Belegen kommt aber noch dazu Die AfD-Funktionären ganz häufig sagen, und wir meinen das ernst.

00:33:50: Wir werden genau dies tun!

00:33:52: Also man kann das nicht mehr als polemik verstehen und als überspitzte Form der Kritik an einer Bundesregierung sondern man muss die Partei auch irgendwo ernst nehmen wenn sie sagen dass sie ernst genommen werden wollen und dass sie dafür Sorge tragen werden, dass Politiker in einem Gefängnis lernen.

00:34:09: Ansonsten haben wir es natürlich auch ein Stück weit mit dem Dilemma zu tun, dass das Parteiverbootsverfahren ja immer präventiv ist.

00:34:15: Und wir vielleicht erst retrospektiv mit Sicherheit wissen, weizigehen würden oder wie ernst sie es meinen?

00:34:22: Ich würde noch mal darauf zu sprechen kommen, wir hatten über die Ideologie gesprochen und warum das alleine nicht ausreicht.

00:34:27: Da meinte es hier jetzt Dana Valentina, dass ist vor allem auch fürs Framing wichtig oder vielleicht deren Maßnahmen besser zu verstehen.

00:34:35: aber ich habe dich richtig verstanden, dass die Ideologie alleine vielleicht nicht ausreichen würde.

00:34:39: also hätten wir theoretisch eine Partei, die irgendwie Menschen- und Weltbild hat was wir ... Problematisch finden mit Blick auf die Verfassung, aber die keine konkreten Maßnahmen ankündigt oder auch kein Verhalten an den Tag legt was mit dem in Einklang steht.

00:34:54: Dann hätten wir sozusagen keine verfassungswidrige Partei das erst mal so als Nachfrage habe ich das richtig verstanden?

00:35:00: Das hast du richtig verstanden, Selma.

00:35:02: Und vielleicht ein Beispiel aus dem Gutachten, wo wir eben eine Ideologie nachweisen können aber keine rechtlichen Maßnahmen und auch kein Verhalten der AnhängerInnen?

00:35:11: Das wäre der Antisemitismus!

00:35:13: Man kann der AfD einen strukturellen Antisemitism, der sich vor allem antisemitischer Bilder bedient durchaus nachweisen... Aber es gibt keine Forderung, keine konkreten.

00:35:24: Die die Schwelle der Ideologie überschreiten.

00:35:27: und das gibt zwar einzelne besonders antisemitische Äußerungen von AfD-Funktionärinnen.

00:35:32: Beim Verhalten haben wir uns aber immer die Grenze gesetzt dass es auch eine Systematik haben muss also dass es nicht darum geht dass wir einzelne äusserungen finden die Menschen würde missachten sondern dass es eben eine gewisse Systematikauffeisen muss um irgendwie den Gleichlauf zu den Zielen der Parteien zu gewährleisten.

00:35:48: Und da ist eben nur einzelne beim Bereich des Antisemitismus, die gegen die Menschenwürde verstoßen haben.

00:35:54: Konnten wir wieder Ziele noch Verhalten nachweisen und blieben dann auf der ideologischen Ebene?

00:35:59: Und somit ist der Antisemitism nicht relevant geworden für die Frage, ob die freiheitliche demokratische Grundordnung beeinträchtigt wird.

00:36:06: Während ein anderes Beispiel ... Ich weiß nicht, ob ich es richtig in Erinnerung habe auch die Frage , ob die AfD aktiv darauf hinwirkt, die parlamentarische Demokratie abzuschaffen.

00:36:17: Genau, wir haben die Abschaffung der parlamentarischen Demokratie beneint auf der Ebene des Verhaltens der Anhänger oder auch bei den Zielen der Partei.

00:36:26: Weil uns hier eben nicht genügend eindeutige Belegevorlagen um das nachweisen zu können.

00:36:32: Jetzt hast du es gerade schon angesprochen, Stichwort Antisemitismus.

00:36:34: Wir haben jetzt gerade über das Demokratie-Prinzip gesprochen und inwiefern die AfD ihr Verhalten darauf ausrichtet demokratieffeindlich sozusagen zu agieren oder zu wirken.

00:36:45: ein weiterer Pfeiler der FDP oder der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist ja die Menschenwürde und auch da stellt ihr in mehreren Hinsichten sozusagen eine Arbeiten der Partei, die gerichtet ist gegen die Menschenwirde fest.

00:36:59: Vielleicht kannst du da jetzt auch nochmal uns ein paar prägnante Beispiele berichten wie ihr oder auf deren Grundlage ihr zu diesem Ergebnis gekommen seid?

00:37:10: Grundsätzlich haben wir in unserem Gutachten festgestellt, dass die AfD ein rassistisches politisches Konzept verfolgt das gegen die Menschenwürde verstößt.

00:37:19: Und dieses Konzept ist darauf ausgelegt gewisse Menschen mit Migrationsgeschichte und damit ist gemeint insbesondere Musliminnen rechtlich abzuwerten.

00:37:28: Und in der Summe kann man auch hier schon durchaus festhalten, dass die Forderungen der AfD in diesem Bereich nicht weit von den Forderung der NPD abweichen.

00:37:38: Die zum Verfassungsfeindlichkeit der NDP geführt haben.

00:37:43: Insgesamt hatten wir hier untersucht einmal die Frage, wie wenn die AfD muslimenfeindlich ist einen ethnisch-kulturellen Volksbegriff realisieren will Schutzsuchende abwertet und ausgrenzt sexuelle und geschlechtliche Minderheiten verächtlich macht, dann den Bereich Antisemitismus und Behindertenfeindlichkeit.

00:38:01: Für ein Verbotsverfahren grundsätzlich relevant waren die Muslim-Feindlichkeit der ethische Volksbegriff die Frage wie sie auf dem mit Schutzsuchenden umgeht und die Verächtlichenmachung von sexuellen und Geschlechtlichen Minderheit.

00:38:14: Weil wir hier eben rechtliche Maßnahmen oder zumindest Verhalten von Anhängerinnen feststellen konnten Vielleicht ein paar Worte zum ethnisch-kulturellen Volksbegriff, weil das ja so in sehr viel debattierter Bereich ist oder viel debatterter Begriff ist im Bezug auf die AfD.

00:38:32: Und vorweg dieser ethnisch kulturelle Volksbegriff ist ideologisch extrem weit verbreitet.

00:38:38: Alleine für diese Frage haben wir über neunhundert Belege gefunden – im Sinne von Äußerungen und von AFD-Funktionären teilweise auch sehr explizit zu einem ethnisch-kulturellen Volksbegriff bekennen.

00:38:52: Neben den unzähligen Äußerungen, die sich teilweise sehr explzit zum ethnisch kulturellen Volksbegriff bekannten ist auch programmatisch der ethnisch- kulturelle Volksbegriffe durchaus verankert.

00:39:01: Zum Beispiel wenn die AfD fordert dass in Kriminalstatistiken der Migrationshintergrund von deutschen Tatverdächtigen ausgewiesen werden soll.

00:39:11: hier durch soll eben unterschieden werden ob die Person vermeintlich echter Deutscher ist, aus Perspektive der AfD oder sich wie die AfD selbst sagt um sogenannte Passdeutsche handeln würde.

00:39:24: Die Ideologie haben wir uns teilweise auch wieder in Clustern angeschaut also inwiefern der ethnisch-kulturelle Volksbegriff eben unterschiedlich nachgewiesen werden kann.

00:39:34: Und ein Cluster ist da die Frage, inwiefern vom Untergang des deutschen Volkes gesprochen werden kann durch Einbürgerung von wiedervermeintlich nicht echten

00:39:46: Deutschen.".

00:39:46: Also eben diese Art von Rhetorik ist in der AfD sehr weit.

00:39:51: verbreitet.

00:39:52: Dieser ethnisch-kulturelle Volksbegriff soll eben auch durch echte Maßnahmen realisiert werden.

00:39:58: und hier haben wir mehrere Maßnahmen identifizieren können, einmal die Frage von Ausbürgerungen, von Eingebürgerten und Mehrfachstaatsangehörigen vor allem StraftäterInnen aber nicht nur StraftaterInnen sondern auch von sogenannten GefährderInnen vor allem in Bayern und Berlin oder mit sehr viel weiteren, viel wageren Kriterien.

00:40:20: So v.a.

00:40:21: in Brandenburg wenn es so anklingt als würden alle Leute ausgebürgert werden wollen die sich nicht genug integrieren.

00:40:28: also viel willkürlichere Ausbürgerungsforderung die teilweise vertreten werden.

00:40:32: Und hier kommen wir eben zu dem Ergebnis dass solche Ausbürgarungen zumindest für einen gewissen Teil von Deutschen ein Verstoß gegen die Menschen würde darstellen würden, weil die elementare Rechtsgleichheit verletzt werden würde.

00:40:46: Außerdem will die AfD auch wieder nur vermeintlich richtig deutsche Familien mit spezifischen Formen der Geburtenförderung versehen um eben hier wieder ein in Anführungszeichen echtes deutsches Volk zu fördern und eben Leute mit beispielsweise doppelter Staats Angehörigkeit aus solchen Maßnahmen auszuschließen, also bevölkerungspolitische Maßnahmen die darauf hinzielen dass sich Ein vermeintlich echtes deutsches Volk fortpflanzt und Personen mit Migrationshintergrund, dass diese Forderung eben nicht gewährleistet werden soll.

00:41:20: Das so ein bisschen überblickt zum ethenschkulturellen Volksbegriff.

00:41:24: Und dann haben wir uns noch sehr viel mit der Muslimenfeindlichkeit befasst – das ist ja auch ein sehr vielbesprochenes Thema in Bezug auf die AfD!

00:41:31: Und auch Urteile beziehen sich schon auf die Frage der Muslimenfindlichkeit Das Bundesamt für Verfassungsschutz.

00:41:38: Hier ist eine der Kernforderungen der AfD, inwiefern das islamische Kopftuch nicht mehr öffentlichen Einrichtungen getragen werden darf.

00:41:49: Und hier arbeiten wir heraus, dass auch das ein Verstoß gegen die elementare Rechtsgleichheit darstellen würde, weil ein solcher Ausschluss einen schwerwiegende Nachteil darstellen würden eben, weil ich eigentlich an gewissen Teilen des öffentlichen Lebens nicht mehr teilnehmen kann wenn ich einen Kopftuch trage wie zum Beispiel.

00:42:06: öffentliche Einrichtung umfasst einfach eine Vielzahl von Einrichtigen wie die Bibliothek Die Universität, die Schule aber eben auch das öffentliche Krankenhaus oder dein eigener Wochenmarkt und aus diesen ganzen Bereichen des öffentlichen Lebens wären Frauen mit Kopftuch.

00:42:19: grundsätzlich ausgeschlossen.

00:42:21: Und das stellt nicht nur eine Diskriminierung wegen des Glaubens dar, sondern eben auch eine Diskrimination wegen des Geschlechts.

00:42:26: und teilweise geht die AfD darüber sogar noch deutlich hinaus wenn es Einzeläußerungen gibt, die ein Kopftuchverbot im gesamten öffentlichen Raum fordern so wie beispielsweise Alice Weidel in einem Interview von zwei tausend siebzehn.

00:42:41: hier handelt es sich aber um Einzelausserung Die so ein bisschen an der Grenze sind.

00:42:45: zur Frage okay ist das nicht eigentlich das wahre politische Ziel der AfD, aber hier auch wieder unser zurückhaltender Ansatz.

00:42:54: Die Frage nach dem Kopfduchverbot in öffentlichen Einrichtungen steht klein im Wahlprogramm.

00:42:58: bei den Äußerung handelt es sich dann nicht um so wenige, aber eben schlussendlich um Einzeläußerungen die nicht die Forderung insoweit qualifizieren konnten das wir gesagt haben eigentlich handelt dass sie sich um einem Kopfduchtverbot im öffentlichen Raum und nicht nur in Anführungszeichen in öffentlicher Einrichtung.

00:43:14: Aber beide Maßnahmen verletzten die Menschenwürde von kopfduch tragenden muslimen.

00:43:19: Das heißt, ihr habt dort eine Verletzung aufgrund der Ziele angenommen richtig.

00:43:24: und bei dem Verhalten da habt ihr eher einzelne Verhaltensäußerungen oder einzelne Äußerung nur kein Verhalten was man in großem Stil quasi ausmachen kann.

00:43:34: Wir haben uns auch angeschaut, inwiefern das Verhalten der Anhängerin die Menschenwürde von vor allem Musliminnen missachtet.

00:43:41: Das blieb aber eben auf der Ebene von Einzeläußerungen, wodurch aus einer Missachtung der Menschenwürdepfest gestellt werden konnte.

00:43:47: Grundsätzlich ist hier jetzt die Schwelle der Systematik nicht erreicht worden.

00:43:51: Ich habe da noch eine Nachfrage zu, die so ein bisschen in die gleiche oder ähnliche Richtung zielt Die Schwelle des Systematiken nicht erreicht.

00:43:57: Jetzt ist ja häufig im öffentlichen Diskurs das Argument auch vorgebracht worden Ja-ja Partei, da gibt's problematische schwarze Schafe.

00:44:06: Aber das ist ja nicht die Partei als Ganzes und eine Voraussetzung dafür, dass es Bundesverfassungsgericht zum Ergebnis kommt ... Die Partei ist ganzes getragen von Bestrebungen, die gegen die freiheitliche Grundordnung gerichtet

00:44:20: sind.".

00:44:21: Wie seid ihr damit umgegangen?

00:44:22: Und ab wann habt ihr denn bestimmte Äußerung der Partei zurechnen können?

00:44:28: Eine andere Frage ist auch du hast jetzt mehrfach zitiert Aus den Landesverbänden in Bayern, Berlin und Brandenburg unter anderem.

00:44:35: Inwiefern kann man denn zum Beispiel von dem Durchausteil der radikaleren Landesverbände auf die Gesamtpartei schließen?

00:44:42: Selber, was du hier angesprochen hast.

00:44:44: Zum einen ist die Frage der Grundtendenz und dieses immer dann unproblematisch anzunehmen wenn sich die Ziele aus der Programmatik der Gesamtpartei ergeben und sie nicht durch Teilstimmung der Partei ernsthaft bekämpft werden.

00:44:56: Verfolgt eine Partei hingegen Ziele nicht programmatisch also es ist nicht ein Programm festgelegt oder bestehen Widersprüche beispielsweise zwischen unterschiedlichen Verlaufbarungen?

00:45:06: Dann muss die Grundtendenz mit einem eigenen Prüfungsschritt ermittelt werden.

00:45:11: wird jeweils dann angenommen, wenn eine vorherrschende Bestrebung in der Partei dazu angenommen werden kann.

00:45:18: Und dafür kommt es beispielsweise auch auf die konkreten Kräfteverhältnisse einer Partei an.

00:45:22: Im Bereich der Landesverbände haben wir das auch immer versucht noch mal konkreter zu bestimmen in der Frage welcher Landesverband denn diese Forderungen sozusagen in den Raum stellt?

00:45:34: Beispielsweise Landesverbannt Brandenburg und wer dann einen Gesetzentwurf mitträgt beispielsweise auch namentlich und inwiefern dann diese Personen nicht auf Bundesebene wieder auftreten.

00:45:47: Also hier ein Beispiel wäre Dennis Hohloch, der sowohl im Landesverband Brandenburg aktiv ist aber eben auch Teil des Bundesverbandes ist.

00:45:55: das wäre dann schon ein Indiz dafür dass es nicht nur isoliert eine Forderung des Landesverbands Brandenburger ist und darüber hinaus gibt es denn irgendwelche Widersprüche oder Maßnahmen der Bundespartei, die gegen diese Forderungen gerichtet sind.

00:46:10: Also eine Abgrenzung der Bundes-Partei und wenn so was nicht zu finden ist dann haben wir das eben der Gesamtpartei in der Grundtendenz zugesprochen.

00:46:17: Die Zurechnungsfragen da geht es eher darum welche Äußerung von Funktionärinnen der AfD sind der Bundes Partei zuzusprechen.

00:46:27: Und hier hat das Bundesverfassungsgericht in der Entscheidung von zwei tausend siebzehn gesagt dass grundsätzlich erst mal die äusserung von Mitgliedern zurechenbar sind, außer die Partei grenzt sich explizit davon ab.

00:46:41: Das Bundesverfassungsgericht macht sogar noch darüber hinaus die Möglichkeit auf das auch Äußerung von Anhängerinnen also nicht Parteimitgliedern sondern nur Leute, die einer Partezusprache halten zugerechnet werden kann.

00:46:55: Das haben wir aber komplett rausgenommen!

00:46:56: Wir haben uns nur mit aktiven Parteimittgliedernen befasst und nicht mit AnhängerInnen, also nicht Mitgliedern der AfD.

00:47:06: Valentina, du hattest jetzt eben als für über die Menschenwürde Verletzungen gesprochen haben.

00:47:11: Die Muslimfeindlichkeit unter anderem angesprochen und dort ja auch die Kopftuchverbote im ... in öffentlichen Raum oder in öffentliche Einrichtungen.

00:47:20: Und da hattest du, glaub ich auch schon so kurz darauf verwiesen dass das ja etwas ist was auch eine mittelbare Diskriminierung darstellt vor allen Dingen von Kopftuch tragenden Muslima also vor allen dingen auch von Frauen wegen ihrer Religion.

00:47:32: es werden noch weitere Aspekte geprüft unter der menschenwürde Verletzung Also die verächtlichmachung von geschlechtlichen und sexuellen Minderheiten.

00:47:40: Antisemitismus hast Du auch schon kurz angesprochen den ihr nicht nachgewiesen habt im Gutachten ebenso die Behindertenfeindlichkeit.

00:47:47: Die Frauenfeindlichkeit war ja jetzt kein eigenes Kriterium, aber da wir ihr hier auch im Justitias Töchter Podcast zusammen sind, wollte ich da ganz gerne nochmal einhaken und fragen ist das so eine Dimension die auch ne Rolle spielt?

00:47:59: Also eine geschlechtsspezifische Dimension.

00:48:01: Und was... ist vielleicht aus den Ergebnissen, die du uns bisher schon präsentiert hast.

00:48:06: Mitblick auf das Demokratieprinzip mit Blick auf die Menschenwürde.

00:48:10: Vielleicht doch auch so wichtig und relevant, dass sich ein feministischer Verband oder die feministische Zivilgesellschaft genauer anschauen sollte?

00:48:18: Erst mal vorweg als Mitglied des DHBs habe ich natürlich einen großes Augenmerk darauf gehabt im Bereich des Anti-Feminismus ... zu forschen.

00:48:30: Es war schon eine Frage, die ich immer mitgenommen habe an das Material, dass wir herausgearbeitet haben.

00:48:36: aber selbst im Bereich des Schwangerschaftsabbruchs gehen die offiziellen Forderungen der AfD nicht unbedingt über das hinaus was geltende Rechtslage ist.

00:48:45: es gibt natürlich Einzelforderung wo absolute Verbote von Schwangersschaftsabrüchen fordert werden Aber das ist jetzt nicht in der Art Herausstellungsmerkmal gewesen Das ist eine eigene Forschungsfrage begründet hätte.

00:48:59: Was nicht bedeutet das?

00:49:00: Nicht fragwürdige Frauenbilder im Material sich abbilden lassen und zwar besonders im Bereich der Familienpolitik, der AfD.

00:49:09: denn es gibt schon ein starkes Narrativ in der AfD dass die Familie ins Zentrum einer rassistischen Politik setzt Denn die Familie und zwar die wieder vermeintlich rein deutsche Familie ist der Ankerpunkt des Volks Und da hat die Frau eine untergeordnete Rolle.

00:49:32: Also das schwingt in dem Material mit, aber hier wieder die extrem hohen Anforderungen eines Artikelinundzwanzig Absatz zwei wieder zurecht der extremen Anforderung.

00:49:43: Es muss sich eben in rechtliche Maßnahmen konkretisieren, die die Menschenwürde missachtet und hier konnte ich und wir als Team keine konkreten rechtlichen Maßnahmen finden, Und deswegen haben wir das dann als eigenständigen Forschungsfragenbereich irgendwann geschlossen.

00:50:03: Aber, dass heißt nicht für feministische Verbände, dass eine rassistische Ideologie und ein rassistesches Weltbild nicht dafür sorgen würde, dass es Frauen in Deutschland offensichtlich extrem viel schlechter gehen könnte eben aufgrund dieser zentralen Frage der Familie wie der vermeintlich echte deutsche Volk.

00:50:31: Ich versuche mich mal eine Abschlussfrage, wir haben also genau da hast du uns jetzt durch Eurer Gutachten geführt und einen Einblick gegeben natürlich nur, konnte es nur ein Einblick darin geben in Eure Erkenntnisquellen.

00:50:48: Sprecht denn Empfehlung aus im Gutachten?

00:50:51: Die Frage zählt so ein bisschen auf.

00:50:52: Wie geht es denn jetzt weiter?

00:50:53: Habt ihr eine Empfehlung für die Politik, wir haben eingangs gesagt das ist ein begrenzter Kreis derjenigen, die das Parteiverbotsverfahren überhaupt zum Bundesverfassungsgericht bringen können, habt ihr dazu eine Haltung entwickelt oder euch dieser gerade enthalten?

00:51:06: Wir

00:51:07: fordern von der Politik vor allem dass unser Gutachten ernst genommen wird und auf dieser Grundlage auch ernst genommen wird, was für eine Gefährdung von der AfD für unsere freiheitliche demokratische Grundordnung ausgeht.

00:51:19: Außerdem leistet das Gutachten eine Unterstützung für zivilgesellschaftlicher Vereine, Verbände aber auch Lehrerinnen, RegierungsvertreterInnen und andere die Andersneutralitätsgebot gebunden werden vor dem Vorwurf, dass man, wenn man sich gegen die AfD positioniert, angeblich gegen dieses Neutralitätsgebot verstoßen würde.

00:51:40: Und hier kann unser Ergebnis offen und wissenschaftliche Gutachten das sehr umfassend ist eben einen echten Beitrag zur Debatte beistern.

00:51:50: Diese Debatte werden wir naturgemäß weiterverfolgen?

00:51:53: Ja vielen Dank liebe Valentina!

00:51:55: Dass du dir Zeit genommen hast uns hier Rede und Antwort zum Gutachten zu stehen.

00:51:59: es wird ja gerade bestimmt einige Anfragen geben

00:52:02: Sehr, sehr gerne.

00:52:03: Das war mir eine Ehre bei euch zu sein!

00:52:05: Ja und gute Erholung auch ab jetzt muss man ja auch sagen ihr habt sehr viel in den letzten dreizehn Monaten gearbeitet und das war jetzt sicherlich ne aufregende Zeit.

00:52:12: und ja hoffen dass ein bisschen Ruhe einkehrt.

00:52:16: Feministische Fundstücke

00:52:23: Ja, dann ist es doch eine gute Überleitung zu den feministischen Fundstücken mit denen wir uns vielleicht jetzt wieder aufheitern oder erheittern können und auch entspannen.

00:52:30: Das ist unsere Rubrik in der wir uns gegenseitig überraschen mit Empfehlungen.

00:52:34: Es kann aber auch mal aufreger sein oder ganz interessante Rechtsentwicklung die wir mitbringen weil sie uns feministisch inspirieren oder empören.

00:52:41: Dana ich geb mir ab an dich was hast du uns heute für ein Fud-Stück mitgebracht?

00:52:47: Ich habe ein Fundstück mitgebracht, das ganz gut anschließt an unsere letzten Folgen.

00:52:52: Also wir haben uns ja in der letzten Folge mit Femiziden beschäftigt und in der Folge davor mit Deepfakes- und sexualisierter Gewalt.

00:52:59: also leider kein schönes Thema zu dem ich einen Fundstuck mitgebracht habe aber ich fand es trotzdem irgendwie auf eine Art, also empörende Aber auch so einem Stück weit motiviert.

00:53:08: Und zwar hab' ich einen Feature mit gebracht aus der Sendung Aspekte.

00:53:12: Das ist im ZDF erschienen und zwar Mitte Mai Und das Feature trägt den Titel der Kampf der Frauen.

00:53:19: Da geht es unter anderem um Colleen Fernandez, die dort auch interviewt wird und auftritt und natürlich noch mal die Vorwürfe gegenüber Christian Ulm artikuliert und ihren Kampf gegen sexualisierte Deepfakes.

00:53:31: Auch die Hürden auf die sie dabei gestoßen ist nochmal darstellt aber auch zeigt wie sie trotzdem diese kämpferische Kraft weiter schöpft und am Thema dran bleibt.

00:53:40: Marie Buu ist dabei, die ja auch auf vielen Demonstrationen ... dem früher aufgetreten ist mit ihrer Musik und auch Teresia Krone, mit der wir hier im Podcast gesprochen haben.

00:53:50: Und deswegen fand ich das war noch mal so ein sehr schönes Feature was die zentralen Probleme herausforderung aber eben auch so'n bisschen das aktivistische kämpferische Potenzial für feministische Bewegungen darstellt.

00:54:02: Naba!

00:54:03: Valentina?

00:54:04: Was hast du uns

00:54:05: mitgebracht?!

00:54:06: Ich hab mitgebracht mein... Absolutes Lieblingsbuch, was Feministische schreiben und denken angeht.

00:54:14: Ich weiß nicht, ob es schon mal gesagt wurde, wenn ja dann unterstreich das zum Zweifel sogar noch einmal.

00:54:18: Und zwar von Virginia Woolf ein Zimmer für sich allein.

00:54:21: Und dieses Buch hat mir wirklich ... Also ich war schon sehr feministisch geprägt als ich das Buch gelesen habe aber es hat mir nochmal so anders die Augen geöffnet kurz prägnant auf den Punkt geschrieben und macht klar, inwiefern ökonomische Macht- und ökonomischer Raum haben dazu Beiträgt voranzukommen.

00:54:42: Und ich fand das... Also das Buch hat, glaube ich, fast jeden Satz an diesem Buch unterscheiden.

00:54:47: und kann das nur allen Leuten sehr ans Herz legen.

00:54:50: Und gleichzeitig weckt es, ich bin ja auch großer Fan von feministischer Wut.

00:54:54: Auch eine feministische Wut auf strukturelle Hürden die Frauen immer wieder durchmachen mussten und immer noch müssen.

00:55:01: Es hat mich angeregt in schwierigen Zeiten weiterzumachen weil ich ein Zimmer für mich alleine habe und das nutzen möchte mit aller Kraft.

00:55:10: Ein Alltime Classic!

00:55:11: Schön Ja.

00:55:12: vielen Dank liebe Valentina dass du bei uns warst.

00:55:15: Danke

00:55:15: euch Dana und Selma, es war mir wirklich eine große Ehre bei euch zu sein.

00:55:18: Ihr habt mir schon so viele tolle Stunden geschenkt mit eurem wundervollen Podcast.

00:55:23: Danke euch!